E09 技术可以替换器官，但谁有权决定改造你的身体 ♾️ Sam Pashneh: 破碎的螃蟹 AMA | 他山之石

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本期他山之石的嘉宾是 Sam Passny， Frontier Bio CTO 谢菲尔德大学组织工程研究员。也许在不远的未来，我们能在实验室培养血管、皮肤、软骨甚至完整器官。技术发展让人体可以被重新设计，让器官可以被轻松替换，但一个根本问题却变得更复杂，谁真正拥有你的身体？本期我们借由 Sam 参与创作的广播剧破碎的螃蟹探讨这一系列问题和挑战。

你好，欢迎来到2020年的“Festival of the Mind”。我叫Joe Skelton，这位是Sam Pashneh博士。我们将在这里介绍并讨论音频剧《破碎的螃蟹》。这部音频剧的灵感来自Sam在组织工程方面的研究，探讨了重新设计人体所涉及的伦理问题。我想如果你今天在收听我们的节目，可能已经听过这部音频剧，它在上周首次发布。但如果你是第一次听说，我先来简要回顾一下剧情。

故事讲述了一位名叫Kim McBride的体育明星，她拥有经过组织工程改造的双腿，正处于与运动公司 Neppa 为期二十年的合约的尾声。在过去的二十年里，Neppa 都拥有着她的双腿的所有权，但她即将获得自由——如果她能再为这个品牌代言最后一个晚上，她就能真正拥有自己的双腿。这是一个问答环节，将看情况持续30分钟到1小时。本周我们收到了许多精彩的问题，马上进入正题。但首先，Sam，你可以先介绍一下自己，简单说说你是做什么的吗？

02:28📍 我的工作是在实验室里“种”出人类血管

当然。我是Sam Pashneh。谢菲尔德大学的研究员，从事组织工程工作。也就是说，我在实验室中培养人体的组织和器官。我专门研究血管培养，目标是治疗心血管疾病。在我的实验室中，有很多实验正在进行，尝试培养血管。这些血管可以用于治疗疾病，或者替代因受伤而受损的血管，也可以用于科学研究，这样我们就不必在动物或人体上做实验，从而研发出新的血管疾病疗法。

太棒了，听起来很了不起。我也介绍一下自己，我是Joe Skelton。我是《破碎的螃蟹》这部剧的编剧和导演。我是常驻谢菲尔德的剧作家，主要从事剧场创作，但也涉猎电视和广播剧写作。这是我的第二部广播剧。我要说明的是，这部剧原本是为舞台剧设计的，但由于疫情和聚会活动的受限，我们将它改为音频剧的形式，这对我们来说是一次令人兴奋的尝试。现在我们将开始回答大家本周提交的问题。我们先从汉娜的问题开始。山姆，你为什么想要参与“Festival of the Mind”？

哈哈，听起来像是“Festival of the Mind”团队自己提的问题，但这确实是个好问题。过去一年左右，我其实做过一些关于媒体传播方面的工作。当我开始更多地面向公众介绍我的研究时，我不断被问到类似的问题，比如这种技术将来会怎么应用？它是否会超出医学领域，发展出其他用途？我的工作是尝试培养人体的部分器官，这实际上是在释放一种惊人的力量

当我和朋友或面向公众交谈时，那些没见过这类技术的人总会提出这样的问题。他们总会问，这在未来意味着什么？对一些人来说，这非常令人兴奋。但也有些人对此非常担忧。所以我真的想看看我们是否可以开展这类讨论，因为实际上，当我和同行交流时，发现他们也从没考虑过这些问题。他们的工作也在这个领域，但通常都专注在医疗用途上。我们试图治疗病人，治愈疾病或修复伤损。但很多人没有真正想过超出这些用途的可能性。

所以我想做一些工作，让我们可以开始提出这些问题，并让我的研究界和公众都参与到有关这项技术的对话中来。我觉得公众可能更容易从基因工程的角度来理解这些事。因为那已经是公众讨论几十年的话题了。围绕着这项技术有很多深入思考。比如说我们能否控制自己的基因、修改自己的基因，甚至改变后代的基因。我们需要意识到这可能非常危险。实际上，这些问题已经上升到政府层面来考虑了。比如欧盟就制定了有关基因工程应用的相关法规。而在我的领域——组织工程——这样的讨论还没有真正开始。可能是因为大家认为这项技术离现实还太遥远，因此还没人认真探讨。但我认为这里存在一个明显的空白。所以我看到了“Festival of the Mind”，我想这或许是一个契机，既能让公众了解这个技术，又能让研究界参与到这样的讨论中。然后，我也遇到了你，以及节目制作人，我觉得我们确实可以合作一些事情，作为吸引公众讨论的平台。而我认为通过《破碎的螃蟹》这部剧，我们确实做到了这一点。

太棒了。是的，我记得第一次见到你是在一个活动中，他们把学者和创意工作者聚在一起。我还记得我当时走向你，你带着一个玻璃盒子，里面有小型跳动的阀门，就像微型心脏一样。还有血管。

从那里开始，整个“反乌托邦”的构想就很自然地延展开了。下一个问题来自 Cat。这部剧的背景设定在2080年，也就是60年后的未来。你认为科学技术在未来十年会发展到什么程度？十年这个时间点更接近我们现在所处的位置。而你对60年后有什么更现实一些的设想？相比剧中可能更偏向反乌托邦式的想象？

我记得我们当时一起构思这个故事的时候，聊过很多问题，像是“这个未来世界到底会是什么样子？”我们设想这项技术会发展到了什么程度？你觉得这个未来距离我们还有多远？

我们剧中试图展现的技术是，可以复制完整的人体部位。比如Kim这个角色的双腿是完全通过组织工程和生物打印制造出来的。本质上这就像3D打印，只不过打印材料是细胞。这项技术如今确实已经存在，但还非常初级，比较不成熟。我们设想，到2080年，也就是60年后，这种事情完全可能变成现实。所以我们确实有认真考虑过，到那个时代科技能发展到什么程度。

07:21📍 Sam预测十年内，你的新血管能从货架上直接取用

就我们目前的情况来看，在接下来的10年里，组织工程这项技术将真正开始进入临床医疗，尤其是在西方国家，在我的专业领域——组织工程血管方面，目前确实有一家公司即将推出相关产品。也就是说他们已经能在实验室中培养出血管。把血管培养出来后进行包装，然后作为产品卖给医院，用于植入患者进行特定治疗。

目前这款组织工程血管产品只用于一种特定治疗。但如果它能成功的话，未来几年内将会扩大应用范围，并进行更多临床试验，看看它是否可以应用于更广泛的治疗，比如血管搭桥手术，这类手术对用于替代的血管的需求最大。比如说，如果你有动脉堵塞，医生就会进行手术，用一段血管绕过那个堵塞部分进行缝合。大家可能听说过“冠状动脉搭桥手术”。那是你的心脏供血动脉发生堵塞时进行的手术。医生会植入一段搭桥血管绕过那个堵塞区域。而进行搭桥手术最理想的材料就是患者自己的其他血管。目前而言，通常会从你的腿上取一根静脉。你的腿可以通过其他静脉代偿失去的这根血管，所以可以失去那根静脉，然后用它来做搭桥。但如果我们能直接生产出来这样的血管，直接从货架上拿下这样一段血管，打开包装就能植入，那就方便多了。现在确实有公司基本上能实现这点，而且有更多公司正在研发制造血管或其它组织部分。这项技术的实践一开始会是一些小块组织，不会是完整器官。所以至少十年内，完整器官的打印还不太现实。只会是一些组织片段，比如血管。

已经有公司在制作人工皮肤了。在我工作的谢菲尔德大学，我们实验室就曾与一家这样的公司合作。那家公司专注于制作组织工程皮肤，用于治疗烧伤患者。未来会有公司专门做软骨组织。比如你的关节因为运动损伤或关节炎导致软骨磨损，他们就可以进行替换，也许还能做部分骨骼。可能不一定是更换整根骨头，但如果你因为外伤或癌症治疗造成骨折或部分骨骼缺失，将会有公司提供治疗方案来重新生长。

09:06📍 3D打印人体：打印皮肤和软骨已成现实，打印整个胳膊还远吗？

所以在未来十年里，这些将变得更加常见。我预计，十年后大众应该都会听说过组织工程治疗这种方式。那么展望2060年，我认为我们在剧中提出的设想，比如用细胞进行生物打印，会很受关注。这项技术非常有趣，因为人体非常的复杂，我们体内有许多不同类型的细胞，它们以三维方式排列。这种技术能让你在三维空间中用细胞进行精确构建。人们对它非常感兴趣，希望能用这种方法再造人体的复杂结构。

现在不是已经有用细胞进行打印的3D打印机了吗？你实验室里就有一台，对吧？它只能打印三种细胞吗？

这项技术目前还比较初级，我们实验室的那台设备可以打印两种不同的细胞，它有两个不同的打印头。有点像家用的黑白打印机，它只可以打印“两种颜色”，但现在更先进的设备有六个打印头，可以打印六种细胞。还有一些研究实验室自己定制的设备，甚至可以制作更多。

所以未来我们完全可以设想，会出现一种打印机，能够打印出制造整个肢体所需要的所有类型细胞。但还有其他问题，比如打印的速度必须够快，因为细胞在打印的过程中必须保持存活。它们不能长时间闲置在那里，否则就会死亡。所以你可能得非常快速地打印，或者巧妙地先打印出一套血管网络，在构建器官的过程中为这些细胞提供养分。这将是未来可能的研发方向之一。但到2080年，我认为完全有可能实现用生物打印制造出整个肢体。不能保证一定实现，但这是有可能的。

你提到在构建过程中保持“活体结构”存活的想法真的很有意思。我猜这就像母亲的子宫一样吧。它在生长过程中必须不断被供养、维持生命。

是的，但区别在于我们用的是不同的方法。在子宫中，胚胎从一两个细胞开始，通过分裂慢慢生长。而我们尝试的是一次性制造出完整尺寸的结构。所以我们的方法是不同的。正如我说过的，我们要克服很多难关，比如如何保持组织的存活。打印是逐层进行的，这个过程需要时间。你肯定不希望下面那层细胞在你还没打印完上层时就已经死了。但这些问题在接下来的60年里有希望被解决。

11:32📍 回顾破碎的螃蟹剧情，运动员Kim的双腿由公司制造并赞助，20年合约到期后她能真正拥有自己的腿吗？

好，下面这个问题来自 Holly。在剧中，一位角色是经过强化的超人运动员，而另一位角色则坐在轮椅上。你认为这种能够增强人体机能的技术，未来会如何影响残障人士在社会中的地位？

这个问题非常有意思，因为我们在剧中是有意这样设定的——我们故意展现了一个所谓的“光谱”，Kim是被增强过的超人运动员，而在光谱的另一端是 Robbie，一个有身体残疾的人。他们生活在同一个时代。这正是我们想引发关注的问题之一。我们通过剧本故意提出和强化这些冲突，以此引发讨论，提出这些议题。而这当中确实存在一个担忧：如果你拥有制造身体部位的技术，可以重新设计、优化、甚至增强它们，那当然可以在此基础上进一步提升，让人类身体机能的平均水平更高。

目前我们社会中，大致存在这样一种层次结构：有些人被认为是健全的，也有些人被认为是残障人士。但实际上，还有一群人我们并没有认真讨论过。这类人可能被认为是“超能力”人群，比如顶尖运动员，或者那些天才般聪明的人，他们在心理或身体上有极强的能力，而我们往往没有把这类人纳入“能力光谱”中来看待。但事实上确实存在这样的群体。大多数人有一套接近平均水平的身体与心理素质，同时也存在一些极端值。而在剧中，我们设想将这个所谓的“超能者的水平”进一步拓展。我们探讨的是：人类的身体机能是否可以突破当前极限。但与此同时，我们并没有处理“能力光谱的另一端”

Robbie 仍然是一个残障者，仍然坐在轮椅上——尽管剧中提到的技术显然可以让他重新站起来。而这其实正是我们想激起讨论的重点——我们希望避免技术发展走向这样的局面。我们不想看到由于资本主义、企业利益的推动，让这项技术一味地追求“做大做强”，只为了突破人类的极限，而牺牲掉那些本可以被用于帮助残障人士的机会。我们在剧中已经非常直白地表达了这个观点。这确实是一个未来的隐患——我们不能在尚未解决残障人士的问题的前提下，就急于去讨论人类增强。而对我们这些从事组织工程研究的人来说，我们现在掌握着这项技术的主动权——因为我们掌握了知识，那我们也有责任将讨论的方向引导到：“先解决残障，再考虑增强”。

确实，我们必须以这个顺序来做才是正确的，对吧？我们首先应该把它用于医疗，而不是用于让本来就很强的人更强。而我觉得剧中也探讨了一个特别值得关注的问题，就是这项技术如何被“资本化”地利用——如果它掌握在大型体育公司和企业手中，它可能不会真正用于助人，而是用于赚钱。而当盈利成为目标时，技术的优先级就完全不同了。所以就像很多科幻作品一样，这部剧在很多方面只是一种警示，一种"万一真变成那样"的最坏情况设想。

对的，就像我说的，我们在创作上确实进行了很多艺术加工，但那是为了激发讨论，让大家能开始关注讨论这些话题。

没错，而且也是为了呈现你提到的“能力光谱”的两个极端——甚至可能比现实更极端一些。不过我觉得优秀的科幻作品也总能反映我们当前所处的时代。我想现在现实中的这个“光谱”其实已经非常宽广了，我们也正是想探讨这一点。我们想谈谈技术变革会给残障人士带来怎样的机会，而这些机会又如何被技术的发展所放大。

下面这个问题来自 Gurav。在剧中，Kim 担心如果她违反公司合同，她的双腿就会被收回。你真的认为未来有可能发生这种事吗？无论在什么情况下，一家公司都不太可能把某人的心脏取出来，对吧？

当然，所以就像我之前说的，这里我们进行了艺术加工，目的是为了提出这些极端的情境，来引发思考。从现实角度来说，至少在今天，没人可以强迫你接受手术，尤其在一个文明社会中更不可能。没人可以强迫你上手术台。没有你的明确同意，没人能从你身上移除任何身体部位。

而且你可以随时撤回。哪怕你已经同意手术，甚至已经躺在手术台上，医生正准备开始，你突然说不想做了，那这个手术也不会进行下去。

人们对自己身体拥有自主权。我也很难想象未来企业会有权力强制某人接受手术或移除身体部位。但我们之所以设计这种情节，是为了提出一个更深层的问题，也就是“你对自己身体的所有权”。

那项技术的所有权归属于某个商业实体。这意味着它是有成本的，需要资金支持。所以这项手术从技术上说可以实现，但如果是为你做的，谁来承担这笔费用？这就是我们所处的世界，是资本主义社会，它同时存在好坏的两面。

如果要做这个手术，那这笔费用谁来付？在我们的剧中，这笔费用由公司承担，他们说会负责。而Kim的身份呢？她是我们的运动员。

她为我们比赛，为我们“表演”。她赢得比赛。这对我们品牌有利。这就是他们“偿还”那笔技术成本的方式。那么问题来了：那双给予她的腿，归谁所有？她本质上是在用劳动来偿还这双腿的费用。

是公司拥有它们？还是她自己拥有它们？如果损坏了，谁负责？是公司的责任，还是她自己的责任？如果她损坏了这副腿，那算不算是“损坏了公司的产品”？你看，现在我们还不需要考虑这些问题，因为即便在义肢领域，也还没有出现类似情况。

即便现在某人拥有义肢，它也不会被法律视为身体的一部分。也就是说，如果某人的义肢被其他人不小心损坏，它不会被视为是伤害了某人的身体，法律上已有先例，义肢和身体并不等同。但在我们设定的未来，那些腿是人工制造的。

它们是Kim身体的一部分，但公司制造了它们。公司还为它们出资和投入了资源。那么，所有权到底归谁？在未来，这类所有权将如何界定？

我希望未来不会有这类争议。无论是组织工程器官，还是人工制造的身体部位，应该都不需要争论。毫无疑问，这些都归属于个人。

不过我们在剧中设置了这个情节，是为了强调一点：如果你有能力为他人制造身体部位，并把它“交给”他们，他们是否获得了所有权？我当然希望答案是：这个所有权永远属于他们。但在剧中，我们故意设置了一个“不一定”的假设。

18:21📍 人类能长出鱼鳃和翅膀吗？技术上居然是可行的

非常有趣。好，下一个问题来自 Christian。你认为未来这种技术是否有可能被用于增强人体，进行一些极端的“动物化改造”？比如长出翅膀或者鱼鳃？我猜我们这就快进入《X战警》的世界了。

实际上，我们确实在剧中提到了这一点。也许你有注意到，如果你想再听一遍这部剧，我们非常鼓励你去听，在 Celia 的台词中就提到了类似内容。Celia 出场时说到了她的父亲，他是 Neppa 公司的创始人之一，是业内的大人物，一个组织工程领域的天才开发者。现在他正致力于“人类鱼鳃技术”的开发。我记得 Celia 开了个玩笑，她说难道研究这个难道是因为世界上某个亿万富翁对这项技术很感兴趣吗？因为他觉得自己住在沼泽里会过得更好。

我不确定这个情节有没有进入最终剧本，但总之——这段讲的是，“爸爸最近在‘鱼鳃’这件事上有点走火入魔了。这玩意儿并不能带来什么利润。他有点走偏了，这是个纯属自嗨的项目：让人类长出鱼鳃。其实让人类长出鱼鳃这事根本不挣钱，因为这不像给人类装上超强的双腿和手臂那样“性感”、那样有市场需求。所以她是从市场营销的角度看待这事，而她父亲则是从“如何用技术让人类变成超人”的角度出发，让人类变得像是神话里的神一样，或类似的追求。所以你怎么看？因为确实已经有一些这方面的研究了，对吧？

所有脊椎动物其实都非常相似。所以，如果你能培养构造人体组织和器官，那么你也很可能为鸟类、爬行动物和鱼类做很多类似的事情。所以就构建的基本单元和方法而言，我实在看不出有什么本质理由去证明未来不能制造出组织工程的鱼鳃。现在已经有很多关于组织工程的肺的研究，比如用于器官移植，或是修复受损肺组织，而这些技术中的许多内容，其实可以转用于鱼鳃等结构的制造。

但这就引出了一个有趣的问题：谁来资助这样的研究？我们为什么要做这件事？它能带来什么？我们为何要为此投入资源？这又是另一个层面的问题了。从自然科学的角度来看，我不认为制造鱼鳃会面临比我们现在制造人体组织更大的障碍。所以，就算鱼鳃是可能的。但有些事情，比如翅膀，可能就更极端了。我觉得那种需要对整个身体进行更全面的改造，因为你必须让身体变得非常轻盈。

是的，完全正确。如果你研究鸟类，你会发现它们为了飞行在很多方面做出了极大“妥协”。比如鸟的骨头是中空的，非常容易受伤。它们为了获得飞行的能力而牺牲了很多其他方面的功能。所以，要实现飞行需要更多的改造。但从科学原理上来说，如果你拥有了制造组织和器官的能力，那为什么不能制造鱼鳃和翅膀呢？至于这些结构最终会不会真正安装在人类身上，那又是另一个问题了，背后会有完全不同的动机。但从科学角度来说，我认为这是可行的。

是啊，听起来非常令人兴奋。同时也令人敬畏。我记得我们在那个创意活动上聊天时，就讨论过鱼鳃和翅膀。我记得你好像提过，有在兔子身上长出耳朵的实验？那是真的吗？

嗯，是的，但那是老鼠，不是兔子。那是80年代组织工程领域最早的代表作了。当时他们在老鼠背上培育出了耳朵。观众中如果有人听说过组织工程，他们可能脑海中浮现的就是这个画面。或者就算他们从没听说过组织工程，我一提"你见过那个老鼠背上长着人耳的新闻吗"，他们可能就想起来了。那就是组织工程第一次真正进入公众视野。那次实验其实只是为了展示组织工程的一些基础技术。这些技术有些我现在的研究中也还在用。当时的做法是：他们用一种我们称之为"支架"的东西，做出了耳朵的形状。

我们人体非常复杂，正如我之前提到的，体内有各种细胞，而且是以三维方式排列的。我们可以从体内取出细胞，并在实验室中让它们存活。我们可以把它们养在培养皿和小瓶子里，给它们提供营养，它们就能活下去。这没问题。但是，如果我们从你的耳朵、皮肤或肌肉里取一个细胞，它不会自动分裂并长成一个新的肌肉，它不知道如何进行三维排列。细胞离开身体后，就不太擅长做这件事了。它们只会像一滩水一样，长成一层扁平的细胞。

但如果我们给细胞一个形状让它们依附生长，它们就可以围绕着它生长并形成那个形状。所以在基于支架的组织工程中，你给它一个你想要制造的组织的形状——就像那些老鼠，他们给了耳朵的形状——细胞就能围绕那个支架生长。有点像爬藤植物，比如你想在花园里用棚架做一个漂亮的拱门，那个棚架就充当了支架，植物就会绕着它生长。细胞的行为也类似。我现在的研究中就制作了很多"管状支架"，让细胞在其周围生长，从而构建血管。是的，老鼠耳朵就是最早的例子之一。所以说，对于鱼鳃和翅膀，从科学上讲，我认为是可能的。更重要的问题是，我们为什么要这么做？

是的，完全同意。我记得我们在构思剧本时也面临这个选择：是否要天马行空，让角色长出翅膀和鱼鳃？要展现一个那样的世界吗？还是要把故事设定在一个更接近现实的背景下？比如主角是一个体育明星，她表面上看起来和常人无异，但身体其实是经过增强的。后者会不会是一个更好的引子，让讨论更具体，更贴近我们的时代？我想也许是的，后者的设定可能效果更好，更利于我们探讨想要关注的问题。

好的。下面是来自 Lindsey 的问题。未来该由谁来监管伦理问题？监管者该有多大的独立裁定权？又是谁来出资？目前受资助的研究会受到哪些审查？是的，谁在调控这其中的伦理问题？

好的，目前，很多科研工作，包括我做的这些，都是由公共资金资助的。比如通过英国的各个研究委员会。这笔钱本质上来自税收。你在该领域从事任何相关的医学研究，都必须经过大量的伦理审查。任何涉及到病人的研究，从仅仅使用病人数据，到与病人进行身体接触，再到临床试验、给药或在病人体内植入东西，都需要经过非常严格的伦理审批流程。

这意味着你必须说明为什么要这么做，为什么必须采用这种方式，为什么不能换一种方式来做，你将如何把风险降到最低，你将如何处理某些可能的问题，你的技术是否已经经过初步的安全审查。在英国、欧洲，甚至整个西方世界，这些伦理审批的标准都相当高。

在未来，我不认为这些标准会下降，但现在有一个更广泛的问题：我们该如何监管，决定允许哪些技术发展？这其实又回到了我之前说的基因工程的话题，相关讨论其实已经展开了。这个话题已经上升到了国际层面，并达成了一些共识。当然这些标准不是全球统一的，但例如欧盟就已经进行过讨论并制定了规则，明确了他们认为未来基因工程应该如何使用。其核心原则就是，只用于医疗目的——用于治疗疾病、消除残疾或进行诊断。而增强能力或选择性状之类的应用，则被排除在外，是不被允许的。所以国际社会已经对这项技术的使用方向做出了决定。但在组织工程领域，这样的讨论还没有开始。

我希望这样的讨论能尽快开展。实际上，我内心也希望我们做的这些事，比如《破碎的螃蟹》这个项目以及我正在做的其他尝试，最终能够推动这个话题上升到国家层面进行对话，甚至真正影响一些政策。我希望这部剧能够推动其他人通过不同方式提出这些问题。最终，我们会在政策层面讨论：“我们究竟该如何监管这项技术？”我们是否应该规定，组织工程的技术只能用于将身体功能恢复到原有水平？比如说你失去了一条腿，那这项技术就只允许让你的断腿恢复到另一条腿的水平——不允许任何功能增强。

当然，这并不容易界定。所谓“那个相同的水平”具体指什么？每个人的“水平”都不一样。你可以说，那就以社会平均水平为准？假设我像 Kim 一样失去了双腿，那我配备的腿应该刚好达到社会的平均水平吗？还是说我该恢复到我原来的腿的水平？Kim 是运动员，对吧？那她是否应该配备性能更强的腿？因为她原本的腿就优于平均水平。这是个更难回答的问题。不过我们也可以对技术进行限制——规定它只能用于恢复功能，不能用于性能增强。这可能很难彻底控制，但这是可以被采纳的一种立场。也可能有另一种立场是：“我们就应该推动人体增强。”如果增强带来的益处确实存在，甚至不仅仅是身体性能方面的提升，比如说设计出另一种结构的心脏，可能带来更强的耐力和更高效的功能。但如果这也同时意味着降低心血管疾病的风险呢？你活得更长、更健康，从而减少未来对医疗系统的负担。这就成了支持人体增强的有力理由。而且从长远来看，这种好处可能会让增强显得更具吸引力。

这些都是很难回答的问题，但随着技术在未来几十年的发展和进步，这些正是我们在未来几十年中必须要讨论的事情，

我完全同意。而这部剧某种意义上也是这个讨论的一部分。我们其实希望它最终能以某种方式渗透进政策制定中，因为这是个非常重要的问题。就像你刚才说的，基因工程似乎已经有了相对完善的伦理框架和指导原则，但组织工程这块仍是一个“盲区”。

我不敢说基因工程的监管已经完善，因为从全球范围来看，基因工程依然存在很多监管空白和不确定性。但至少相关讨论已经持续了很长时间，也已经上升到了更高的决策层面。而我所在的组织工程领域，以及其他一些相关领域，比如高级义肢整合或脑机接口技术，

这些技术也都需要我们开始展开伦理讨论：它们在未来可能实现什么，我们是否现在就该开始考虑相关监管？因为技术的发展永远快于立法和社会伦理的跟进速度。

而在技术发展与伦理法规之间的这个“空窗期”，可能会发生非常具有破坏性的事，尤其是当有人试图借此牟利，将视其为赚钱机会时，问题就更严重了。

29:45📍 自然是最伟大的工程师，也是科学研究的灵感来源

好，我们来回答最后几个问题。这是来自 Andrew 的提问。这部剧中用了很多自然界的意象，比如"像袋鼠一样的腿"、"凝视着狼的红眼"、"他们会叫我美洲豹"等等。我想问 Sam，自然世界的美与奇迹是否是你研究的出发点和灵感来源？还是说你更倾向于从理性的分析和功能出发，一步步推导出实际成果？所以，这个问题是关于什么在激发你的灵感？是自然界，还是一种更偏向临床、更工程化的构建方式？

关于剧中的意象，我得向你这位编剧致敬。我有个好朋友也提到了这一点，她说：“哇，这剧里用了好多动物意象。”虽然我也读了很多遍剧本，但有人一提，我才注意到，确实如此。这些都是你的创作。至于我是否受到自然界的启发？当然，是的，毫无疑问。其实我更认为自己是一个工程师，尽管别人通常会说“你是科学家”。但我一直认为自己是工程师，这两者确实不同。实际上大自然才是最伟大的工程师。当然，这不是个“公平竞争”。因为大自然已经创造了几十亿年的工程，而人类才刚刚起步。所以从我们参与这场“工程游戏”的时间长度来看，我们已经表现得相当不错了。毕竟自然界还没能“进化”出智能手机——但我们做到了。

剧中有一句台词提到：“如果大自然这么厉害，那它怎么不自己把断掉的腿长回来？”然后另一个角色说，“他确实会长回来啊，比如螃蟹。”“哦，对，大自然确实能让东西长回来，只是在人类身上不行。”

是的，我确实认为大自然是我们最值得学习的工程师。我们越深入研究自然界，就越能看到那些通过进化出现的、令人惊叹的工程壮举。从自然的角度来看，这些壮举是通过随机突变和"适者生存"的法则筛选出来的。

是啊，观察自然界是如何解决各种问题的，真的非常令人惊叹。我们在研究中会遇到各种各样的问题，当我在思考怎么解决他们的时候，我常常会问自己一个：我能否在大自然中找到类似的问题？然后看看大自然是如何处理的，再把这些原理应用到我自己的研究中？这往往会非常有帮助。现在已经有很多工程领域在使用这个策略，比如“仿生设计”，他们研究自然界是如何应对特定问题的，然后尝试将这些策略工程化，应用到人类社会的实际问题中。

从编剧的角度来说，我之所以运用这些动物意象，是因为在创作初期，我在想：我们在讨论肢体再生，那么，有什么动物能再生肢体吗？有，螃蟹就可以。这就是我的创作出发点之一。我想借此唤起一种感觉，自人类诞生以来，我们一直看着动物，心想："哇，要是我也能那样就好了。我希望能飞，希望能跑得那么快，希望能跳得那么高。"我们看待动物的方式中蕴含着一种神话色彩，这是我们文化中非常深的一部分。对我来说，组织工程是这个故事的又一个延伸：我们如何与动物王国联系？我们能像猎豹一样快吗？我们能像螃蟹一样再生肢体吗？这关乎我们如何变得"神话般地"超越人类。在描述这些增强功能时，也许我们唯一能用的语言就是动物的比喻。我本能地被这种语言吸引，比如："她的腿像袋鼠一样。" 那种力量感，就是我想要捕捉的。我想，这种表达深深植根于人类文化之中。

33:32📍 技术该优先修复残疾，还是突破人体极限？监管难题在于，什么是“正常”的人体功能标准？

接下来这个问题可能有点难回答。Robbie这个角色展示了阶级如何限制人们获得医疗保健服务的机会。你认为剧中讨论的这些技术进步，会如何影响这一点？

其实我们之前提到过这点。这也正是为什么我们在故事中设置了一个广阔的光谱：在那个世界里，我们有像Kim这样的增强型超人，但同时也有像Robbie这样的残疾人。正如我之前说过的，这并不是我希望技术发展的方向。我不希望我们创造一个这样的世界。我一再强调，我们必须先解决残障问题，再谈增强。因此我希望这些技术，在未来真的能解决这个问题。当然，这对医疗保健系统有更广泛的影响。我们在剧中提到，Robbie其实很难享受到这项技术，高昂的费用对他来说是个巨大的障碍。

Robbie 的处境其实和他现在2020年的处境差不多。新技术对他几乎没什么帮助。

是的，而我不希望60年后我们还是这个样子。但我希望随着技术的发展和普及，这些医疗资源也会自然地变得更容易获得。这几乎是所有技术的发展规律。医疗领域也不例外。一开始，这些技术很贵，使用频率也不高，但最终随着它们变得成熟，成本就会降低。

有趣的是，医学是一个能够支撑高初始成本的领域。因为整个系统可以承担这样的高投入。而在其他行业，比如电子产业，高成本可能会成为进入市场的门槛。但在医学领域，很多我们所看重的回报是“无形”的，比如生活质量的提升，以及一个人恢复健康后能够为社会做出贡献，这些“无形回报”可以用来抵消技术本身的高昂价格。因此，医学是一个我们愿意为新技术支付高价的领域。但我仍然希望未来这种技术的普及度会不断提高。我们不希望看到这样一个未来：已经有了Kim那样的增强型超人，而Robbie却依然坐在轮椅上。

是的，完全同意。这让我觉得，此刻维护一个全民可及的医疗保健系统变得更加重要。你可以想象美国的医疗体系，你所获得的医疗服务质量很大程度上取决于你的收入。幸运的是，英国的情况还没有这么严重，尽管某种程度上也可能如此。你觉得我们现在是不是已经在朝这个方向发展了？就拿我们的国家医疗体系来说，它可能正在被拆解或私有化，我们是不是正在亲手开启一个，将由金钱和资本决定人们能接受什么样医疗服务和增强技术的未来？

这可能有点超出我的专业范围，所以我不便过多评论。但我希望这种情况不会发生。在我参与技术开发的过程中，我所追求的肯定不是那样的世界。我相信我在研究领域的同行们也是这么想的。

是的，完全赞同。我们来回答最后两个问题。这个问题来自 Tom。我们是否应该对这类技术的发展设置上限，让假肢仅限于复制正常人肢体的功能，而不是赋予它们超人般的能力？我们之前已经聊过这点了。

是的，这也许是必须做出的一个决定。但问题在于，“正常”到底是什么意思？我理解这个问题是在问“正常的标准”是什么。

对，正常的人类肢体。什么才算“正常的人类肢体”？

是正常男性的？女性的？还是两者的平均值？是按年龄算的正常情况吗？还是说按你个人的正常情况？你看，比如说 Kim 是一位运动员，她难道不应该拥有性能更好的替代肢体吗？所以这是未来的一个难题。但如果我们决定采取“禁止功能增强”的立场，那我们就必须决定：具体什么程度的组织工程才算是一种增强？这这将是一个很难回答的问题。我想，我们得先看看社会对"增强"的立场是什么。

好的，最后一个问题。你愿意从事人体增强方面的研究吗？

这个嘛，好吧。其实我知道听众会问这个问题。这真的很难回答。我想我们已经讨论了需要考虑的因素，比如技术将如何被使用。这些都是我会考虑的内容。

37:43📍 人体就是个烂系统，心脏尤其需要重新设计

那么，我们为什么要开展这种研究？为什么我们要研究这种利用组织工程来进行特定增强的做法？最终目标是什么？就像我之前提到的，我们也许可以重新设计身体的一部分，以此对健康产生长期正面影响。比如说我们的心脏结构和循环系统其实在某些方面是有缺陷的。这是我们进化过程留下来的“问题”。我们是从鱼类和两栖动物进化而来的，所有从我们心脏出来的血液，都是被强行泵出后立即转弯，流向相反的方向。在主动脉弓这个地方，血液大角度转弯，导致了很多问题。

没错。它的流动方式不是最高效的

一个工程师看到这个弯道就会说：“这样设计不对。”因此，未来有理由重新设计心脏，用不同的方式来避免这些问题。这将对人类健康产生巨大影响，比如减少心血管疾病的发生，而心血管疾病是全人类的头号死因。大多数人最终都死于循环系统相关的问题。

你就不担心如果我们把那根管子拉直了，到最后可能会突然发现：“哎呀！不对不对！搞错了！它原来那样弯着其实是有道理的！”

嗯，这确实可能会有副作用。但是，如果论点是我们为了长期的健康益处而进行所谓的"增强"设计，那么我认为这是好的，有充分的理由。但如果我们研究的“增强”是出于剧中所探讨的那些原因——比如 Kim 是为了作为公司宣传的“工具人”而被改造增强，那我是不认同的。我会对这种研究感到不安，我也不会建议去做那种为了让她跑得更快而改造双腿的手术。那不是我想参与的事情。

所以我认为关键在于我们要问：最终的目的是什么？还有一点也是我们之前讨论过的：我非常希望在一个研究环境中工作，在这个世界里，研究界真正专注于解决我们当前面临的问题，比如疾病或残疾。我们开发的技术能如何解决这些问题？而不是一开始就转向另一个极端，去增强本来就已经健康的人。我认为，如果我们先解决疾病和残障问题，那么在正确的背景与伦理框架下，我可以参与，也愿意参与增强技术。

但我猜，那可能是很久以后的事了，也许等那时候你已经退休了。

是啊，也许到时候我已经不在这个领域了。谁知道呢？但如果动机是正当的，而且技术本身已经成熟，那我当然愿意参与其中。

非常感谢你，Sam。今天的讨论差不多就到这里了。我认为这是一个非常完美的收尾。也感谢各位今天的收听。再见！

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