E14 死亡只是暂停键 (下) ♾️ Emil Kendziorra：详解人体低温保存的解冻全流程 | 他山之石

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我们已经聊过了低温保存领域的一些发展过程和现状，听Emil介绍了自己的个人经历和对这个领域的很多看法，也了解了关于这个领域的资金和物流管理，现在让我们来谈谈真正的细节问题吧。

01:07 📍 黄金时间：宣告死亡后，一场阻止大脑降解的竞赛开始了 好的。所以现在你们接管了我的身体。我已经在法律上和医学上都死亡了。这是你们需要的两个前提条件，对吧？

是的，我们需要你被正式宣布法律死亡和医学死亡。这是整个流程的第一步。

所以，现在你掌握了我的身体。接下来会发生什么？

我们接下来会进行“稳定处理”。目的是阻止脑细胞的进一步降解。我们通过降温以及重新为身体供氧来实现这一点，也就是进行胸外按压并输氧。

就像我说的，我们开始降温并使用一系列药物。有些药是为了防止血液凝固，另一些是代谢抑制剂，用来降低新陈代谢活性，从而在细胞层面减缓降解、回收和死亡的速度。

初步降温完成后，我们会全程监测各项指标——温度、二氧化碳水平等等，用一整套监测设备确保过程顺利进行。接下来，在温度降到零度以下之前，我们需要将一种特殊的防冻保护剂注入体内，基本上是把体内的水分全部置换成这种保护剂。

为了做到这一点，我们会给升主动脉插管。这条大血管从心脏出来，负责给全身供血。我们的操作和心脏手术室里的方式很像。在心脏搭桥这类手术中，如果要让心脏停止跳动以便操作，就需要用外部设备为身体供血供氧。做法就是在主动脉的一侧插入一根管子，在静脉的另一侧也插入一根。

在手术室里，通常是体外循环机来维持血液循环，这台机器用泵代替心脏、用氧合器代替肺部。而我们做的事情和这个基本上一样。我们的救护车配备有小型心肺机，但我们并不循环血液，而是循环防冻保护剂。我们从一侧把防冻剂泵入体内，同时从另一侧将防冻剂、水分和血液抽出。然后我们逐步提高防冻剂的浓度，直到浓度高到足以完全替代水分，此时体内就不再会形成冰晶了。一旦达到这个状态，我们就可以把体温降低到零度或零下，然后进一步降到约零下 80 度。到这个阶段，大多数情况下遗体已经运抵我们位于瑞士的设施了。那里我们会进行CT扫描以确保质量。之后，我们会以尽可能快的速度将体温降至零下120度。接着，再从零下120度非常缓慢地冷却到最终的储存温度——最低是零下140度，目前大多数情况下是零下196度。

**03:30 📍 为什么不在医院？揭秘移动手术室：特制救护车 **

我想等下再讨论你们为什么要先快速降温然后再慢慢降温。但在此之前，先跟我讲讲这个救护车，因为这实在太有意思了。你们实际上不是在医院里进行这个过程，而是在你们的救护车里，对吗？

没错。几乎所有情况下，我们要么是在救护车里进行，要么是在瑞士的设施里完成。我们有很多辆这样的救护车，目前在欧洲有三辆。我们买来救护车后，会把它们改装成移动手术室，这样整个流程都可以在现场完成。我们之所以这么做，是因为大多数情况下，一旦病人被宣布死亡，医院就会认为他们的工作结束了。通常你很难再继续使用医院的设施，因为他们还有其他病人需要照顾。所以我们会把遗体转移到我们的救护车里，然后在车上完成所有操作。

你们是在原地操作，还是边开车边进行？

我们一般是停在原地操作，这样更稳妥。最理想的情况是在医院门口完成所有程序，然后再上路。不过技术上讲，有些步骤比如胸外按压，我们也可以在行驶中进行。所以具体怎么操作，会根据现场情况灵活调整。

我记得你上次提到过，你们不想被警察拦下。我不记得我们当时是在什么场景下谈的这个话题了。

对，我也记不清了。但说实话，我们当然不愿意被警察拦下，对吧？虽然我们手续齐全，完全合法，但万一被拦下，还是可能引起一些不必要的讨论。毕竟这种事，警察也不是天天能见到。所以我们尽量避免这种情况。不过真发生了，也不至于是什么大麻烦。

那我们回到之前的问题，为什么要先快速降温，然后再慢慢降温呢？

通常在进行低温保存时，你会希望尽可能快速地降温。。因为降温越快，新陈代谢停止得也越快。其实那些防冻保护剂在快速降温时效果最好，甚至可以说“只有”在快速降温时才能真正起作用。所以快速降温总是好的。

当温度降到零下120度时，身体的新陈代谢活动几乎已经完全停止，这意味着快速降温阶段已经完成。大约在零下130度左右，身体会进入所谓的“玻璃化转变温度”。我之前说过，低温保存并不是“冷冻”，而是将身体组织变为一种类似玻璃的非晶体状态，这个过程的专业术语叫做“玻璃化”，我们所做的就是这个过程。

这个玻璃化过程大约发生在零下130度左右。一旦进入这种玻璃态，身体的组织就变成类似玻璃的固体。由于它变成了固体，如果你继续快速降温，身体外部会比内部冷却得更快，或者至少各部分的冷却速度不同。因为它现在是固态，所以这种不均匀的冷却会产生“热应力”进而可能导致组织开裂，也就是我们所说的“热裂”。这是我们必须避免的，你会看到肉眼可见的热应力裂痕，这是我们极力避免的。而既然我们已经达到了所需温度，此时组织的降解也几乎停止，为了在不产生热应力的情况下继续降到最终储存温度，我们必须非常缓慢地冷却。因此，当我们将身体储存在零下196度时，这一降温过程大约持续100小时。我们会使用计算机控制的降温舱——这一步通常在我们瑞士的设施中完成，过程由计算机精准控制，非常缓慢。

你能再多讲讲防冻保护剂吗？我知道它们对人体实际上是有毒的。另外，我记得你最近的论文里也提到了其他一些类似的遗体保存方法，能展开讲讲吗？

防冻保护剂本质上是一种在快速降温条件下也不会结冰的溶液。无论温度多低，只要降温够快，它们就不会结冰。但它们确实是有毒的。如果你在高温下将这些物质注入体内，细胞是无法承受的，最终会失去活性。但在低温下，由于代谢活动基本停止，这种毒性可以大大降低。当然，我们也会采取多种措施来降低它们本身的毒性，而降温本身就是其中一个关键步骤。

还有一些其他的保存技术，其中比较有名的一种叫做“醛类稳定低温保存”，也叫做ASC。它的基本步骤是先进行化学固定。通常是用某种醛类物质将体内的所有蛋白质交联起来，把它们“锁”住，从而阻止降解。完成固定后，再注入防冻保护剂进行降温。

在某些特定情况下，我们确实会采用这种方法，因为它能提供更好的保存效果。但目前我们的主要技术还是不使用化学固定的常规低温保存。我认为，未来生物静止技术会朝着更灵活的方向发展——在不同情况下采用不同的技术组合，以实现最佳的保存效果。

那具体会在什么情况下用什么技术呢？

目前，最主要的决定因素是从心脏停止跳动到我们开始操作之间隔了多久，也就是所谓的“缺血时间”。大脑和身体有多长时间没有得到氧气供应。

如果缺血时间很短，我们倾向于采用常规的低温保存技术；但如果缺血时间较长，就必须更换处理策略。这是决定我们采用哪种保存技术的重要因素之一。

08:16 📍 零下196度的杜瓦瓶：为什么遗体要头朝下存放？

好，那我们来聊聊储存。我会被放进一个叫“杜瓦瓶”的容器里，是吗？那是什么东西？

对，“杜瓦瓶”这个名字来源于它的发明者的姓氏。它是一个大型不锈钢容器，具有双层结构，夹层中是真空状态，并含有其他绝热材料。正因为这个真空结构，它的保温性能非常好。在我们的应用中，我们将瓶内温度维持在零下196度，但你在外面摸瓶壁却完全没问题，几乎是室温状态。这些杜瓦瓶里装满了零下196度的液氮，客户的身体就储存在其中。整个系统是完全被动的，不需要任何电力，只需要定期重新加注液氮。只要你一直补充液氮，理论上就可以无限期地维持这种低温休眠状态。

我的身体在里面会被头朝下倒着放？

是的，这点听起来可能有些反直接。这样做的原因，是因为低温保存的每一个环节都为了达到极致的安全而设计。

把身体倒置存放的逻辑在于：如果因为某种原因，比如出现某些地缘政治问题，导致液氮无法继续供应，那这些液氮就会逐渐蒸发，虽然我认为在瑞士发生这种情况的概率很低。蒸发一段时间后，遗体可能就无法完全浸泡在液氮中。如果这种供应中断持续下去，我们希望确保大脑是最后一个暴露在液氮外的部位。所以，这是为了应对一个概率极低的突发情况——万一液氮真的断供了，也要确保尽可能达到最好的保存效果。

这让我觉得很有意思。这种做法肯定不容易想到，对吧，为了防范地缘政治危机就把人倒过来放，这看起来是个在发展过程中不断摸索的领域，你们是在实践中逐渐意识到这些问题的。这背后有什么故事吗？比如从什么时候开始，是哪家低温保存公司最先采用倒置存放的？

是的，那是在我加入之前的事情。我不确定具体是什么时候开始的。但从根本逻辑上来说，低温保存的组织会认真地考虑各种可能性——比如说，在各种“极端情况下”的极端情况中，还能做哪些进一步的准备来确保安全。也就是说，我们尽人类所能，去预判各种潜在风险，并尽可能地消除它们。

10:15 📍 如果低温保存机构倒闭了怎么办？

我想人们可能会有这样一个疑问：我怎么能确定你们这家公司未来真的能存续下去？毕竟以前确实有过一些失败案例，比如公司陷入财政危机，导致低温保存无法继续。你们是如何考虑并降低这种风险的？

这里的关键词是“公司”。确实，有些公司倒闭了——虽然不是最近的事情，而是几十年前。但即便如此，商业公司并不适合去做长期的低温保存。在我们这里，我们不是一家公司，而是在瑞士注册的非营利基金会。从组织架构、治理机制等各方面来看，基金会在执行长期使命方面的能力远胜于公司，哪怕这个使命要持续100年。因此我强烈建议：不要把自己交给任何商业公司做长期保存，应该选择基金会。

那即便是非营利基金会，也是否还有你们预见到的某些潜在风险？

当然有，比如治理结构如何运作，确保董事会始终与使命保持一致——也就是说，董事会不能因为经济利益而决定是否继续为某人提供低温保存服务。还有地缘政治问题等等。我们选择瑞士的一个原因就是它是个非常稳定的国家。总之有很多方面我们都可以提前考虑，尽可能地降低潜在风险。

**11:21 📍 复苏的三大前提：逆转流程、治愈疾病、并拥有足够长的健康寿命 **

我在想，假设Peter得了目前无法治愈的癌症，然后你们接手保存了他。假设他当时80岁，我觉得你不会仅仅因为将来癌症能被治愈就希望被复苏，对吧？你可能更希望等到连衰老也能被治愈时才被“唤醒”。所以Peter，你有没有什么明确的指示要告诉Emil：在什么条件下你才愿意回来？

这是个很有意思的问题。我以前倒没这样想过，因为我觉得如果技术已经发展到可以让我复苏的地步，那通常也意味着其他问题，比如癌症或衰老，也已经被解决了。

是的，我们这边的复苏条件有三条基本原则：第一，我们必须具备逆转低温保存状态的能力，这当然是前提；第二，必须能够治愈当初导致这个人死亡的根本疾病；第三，也是很重要的一点——这个人被复苏之后，必须还能健康地活上相当长一段时间。我们不会把一个85岁的人复苏过来，然后他一年后又因为另一种疾病去世。这是基金会层面的标准。当然，如果个别签约者有特别的愿望，比如“我希望满足某个额外条件后再被复苏”，他们是可以提出这些愿望的，基金会也会尽最大努力遵从。

12:28 📍 一个人的记忆、意识与信仰能否被保存？

我还想回到保存的问题上。因为这里最重要的器官毫无疑问是大脑。如果我们能完美保存其他所有器官却无法保存大脑，那这个项目就失去了意义。但就像你之前提到的，我们对大脑的运作还有很多不了解的地方。那么，关于复苏后能否保留一个人的身份、记忆等等，我们目前了解多少？又有哪些是“已知的未知”呢？

这个嘛，要说“未知”的东西，我也不知道。因为“未知”本身就很难去界定，更别说“已知的未知”了。

就我们目前的理解，所有我们珍视的东西——意识、身份、个性、记忆——都源于大脑内部的神经连接、这些连接的“权重”以及细胞内部的计算过程。当然，我这里说的并不包括那些有形而上学或宗教信仰的人。至于那些关于意识的量子理论之类的，据我所知目前还没有什么靠谱的证据支持。所以，在低温保存中，这些承载着我们个体的关键部分是被保留下来的。当然，未来我们可能会发现还有某些“关键部分”没有被保存下来，到那时低温保存技术就需要调整。总的来说，我们现在还无法证明这一切都能被完整保存。我们只能根据一些研究——比如我之前提到的对线虫的研究——来推测这很可能是可行的，但老实说，这还算不上确凿的证据。

我很确定地说，如果有人想要“确定无疑的证据”，那这个领域可能不适合他们。因为无论是现在还是在未来几十年内，低温保存都仍然建立在“理性推测”和“承担风险”的基础之上。我不确定我们是否能够在真正复苏某个人之前就获得确凿证据。但根据我们目前的理解，我认为这是一个非常合理的推测。

我记得你在我引用的那篇论文里也提到过一个问题：我们是应该等到有绝对证据后再前进，还是可以基于合理的推测就行动？你的观点是支持“合理推测”这条路，对吧？

是的，因为其实我们每天都在基于“合理推测”在各种领域不断前进，这就是所有科研的本质。一旦你有了确凿证据，那就不再是研究了，而是既成事实了。换句话说，我认为，至少我们应该赋予人们一个权利——如果替代选项只是火化或埋葬，那他们应当可以在没有确凿证据的情况下，基于理性判断选择低温保存。前提是我们仍然处于医疗决策的范畴之内。

我能插一句吗？Emil，你不会用“复苏”这个词，对吧？因为这些人其实并没有真正死亡，是吧？

我认为“复苏”基本上只是指让心脏重新跳动。这些词语的含义就是这样。我知道有些人会争论，被低温保存的人到底算不算“死了”。我认为它们应该被视为死亡，但不应将其视为“不可逆的死亡”。因为你要问，这这些人哪一点还算“活着”？根据我们对“活着”这个词的所有定义，低温保存中的人都不符合。他们没有代谢活动，什么都没有。所以，哪一点算是“活着”？但我们不应该把他们视为彻底不可逆的死亡状态，我们应该给予这些人高度的道德重视。这至少是我个人的看法。

这是你们低温保存圈子里会讨论的话题吗？

我不太确定。我听说过一些相关的讨论，但我自己没怎么参与。对我来说，这两个概念其实差不多。

我之所以不坚持说这些人是“活着的”，是因为这会让推广这个话题变得更加困难。我的一部分工作就是让这个话题走向主流。如果我跟普通大众说，一个被低温保存的人是“活着的”，他们会觉得我在胡说八道，对吧？这会让他们更加难以接受。说“他们现在是死了，但不一定是不可逆的死亡”，就容易理解得多。比如我之前提到的心肺复苏等案例，在过去也发生过类似的情况。

另外，有时会有人讨论低温保存中的人是否应该拥有某种“权利”。我认为这对现有法律体系的挑战太大了。现在就往这个方向推动，要求太高。我觉得更合理的说法是：“这些人并非不可逆转地死亡了，因此我们应该给予他们高度的道德重视。”

那么，你通常会说“带回人间”，对吗？你倾向用这个说法？

很遗憾，目前并没有一个完美的词来形容这种情况。复苏、带回来、恢复生命、再度激活，这些词都不太理想，但又在某种程度上都说得通。

Patrick，我能问你一下吗？听起来你对Emil认为我们这代人不太可能解决衰老问题感到有点失望。那你自己怎么看低温保存？

嗯，我认为这显然比其他选择好得多，所以绝对是个合理的赌注。当然，如果你是个局外人，你看到那些在研究抗衰老的人对未来充满乐观，但同时你又看到这个领域里最顶尖的一些人告诉Emil说：“我再研究几年就不搞了，我要转向低温保存，把它当作救生艇。”那确实会让人感到有些不安。

我和Patrick其实从没真正聊过这个话题。大家都知道我会选择低温保存，因为我一直公开表达我的看法。但我之所以在这里问你，是因为我们以前采访过的研究者中，有些人不愿意公开谈论这个问题。我觉得这很可惜。我当然知道，这确实是个非常私人的决定，但我认为如果更多人能公开谈论它，对消除相关的禁忌是有好处的。如果存在什么禁忌，我们应该积极去化解它。

是的，完全同意。这也是我们在这个播客里正在做的事情——努力打破人们对于想要活得更久的禁忌。

我记得这是Ralph Merkel说的。我是在《死亡之死》这本书里看到的。他在书中写了关于低温保存的观点，还引用了Ralph Merkel的一句话，说低温保存其实就是一个实验。那么问题来了：你想做实验组，还是对照组？很有意思，对吧？

完全同意。而且我觉得确实应该这么看。我希望人们报名低温保存，是因为他们觉得：“至少，它也比火化好。”如果你足够珍视自己的生命，那就值得为此投入。

18:13 📍 这项技术能规模化吗？它会永远是富人的专属游戏吗？

如果有人觉得其他事情更重要，那也完全没问题。但我认为这是最理性的思考方式。接下来，我会花时间尽一切可能提高复活的概率，直到我最终被低温保存。我当然已经报名了。虽然我觉得自己活到能吃上某种长寿药的可能性很低，但目前来看，低温保存就是最近在眼前的希望了。我只是在尽力从质量、安全等各方面把它做得更好。

但另一方面，它真的能普及吗？比如，真的能有一亿人被保存在低温舱里吗？这现实吗？

一亿人还是可行的。如果是几十亿，那就有点难度了，但一亿还是可以做到的。我们来算一下，未来全球人口会稳定在130亿左右，一亿人还不到总人口的1%。所以这应该不是大问题。从规模上看，人类个体在低温保存中的体积其实很小，这就是一个空间问题。一个人大概就一百升的体积——当然这不完全准确，但就是这个量级。

一亿人的话，我没有精确计算过需要多少空间，但应该还是可行的。液氮是通过能量生成的，这当然需要不少能源。我也没算过具体多少，但我们迟早会拥有聚变反应堆。也许是五年，也许十年，也可能二十年，我不知道。但一旦有了聚变技术，那么保存一亿人就不会再是天方夜谭了。如果我们能实现十万人低温保存，我就已经很满意了。现在现实是，我们离一亿人还远得很。要知道目前全世界低温保存的人只有五六百个。如果我能把这个数字做到一百万，那已经可以算作巨大的成功了。

那你有没有遇到过这种质疑：认为这只是富人的选择，永远无法普及到普通大众？

是的，我理解这个观点，而且我认为这里确实存在一个合理的论点。这个论点是，每一个组织都应当努力让人体冷冻保存成为所有人都能负担得起的选择。但这并不意味着在实现这个目标之前，就不该去推进这项技术。毕竟，所有医疗治疗手段最初都是昂贵的，不是每个人都负担得起。我理解现有的国家医疗体系为什么会说：“在我们还有其他社会问题未解决的前提下，我们当然不会提供冷冻保存。”这一点我可以理解。但只要我们西方社会仍然允许有人在被诊断出癌症后说：“我要用尽我所有的积蓄环游世界，寻找最好的医生、最先进的疗法”，只要这种行为是被允许的，那么我认为一个人愿意把自己的20万欧元投入到冷冻保存中，也是完全合理的选择。从组织的角度看，我认为提供低温保存服务的机构有道义上的责任，努力让这项服务变得更平价，不应该让任何人因为“我想做，但做不起”而放弃。

好，那我们来聊聊解冻、复苏，或者说“再次活过来”的问题。目前对这个过程最好的理解是什么？

20:49 📍 如果在百年后醒来，如何重新融入社会？

我们可以聊聊Laura Deming他们创办的那家公司，我记得他们在这方面有些想法。你怎么看？我们应该如何推进？

关于人类复苏的所有说法，当然都只是推测，谁也说不准。我觉得最贴切的比喻是从全麻中醒来。那段时间你没有记忆，没有意识，仿佛整个人都消失了。你只记得麻醉之前的事情，而麻醉中的那段时间，就像冷冻保存期间一样，对你来说完全不存在。然后你醒了。所以很可能，当你从冷冻保存中苏醒时，你只是睁开眼，说：“我记得的最后一件事是我还在医院……”无论是五十年、一百年，甚至更久之前。而那个时候，你的疾病早已在复苏过程中被治愈了。而基金会的一项任务就是帮助你重新融入未来社会。他们负责确保你理解当下正在发生的事情，为你提供必要的知识与技能，以便你能在未来的社会中生存和发展。

假设有一天你要让我复苏。你现在对这个过程最好的理解是怎样的？到了那一天，你们准备怎么操作？

有一本书叫《Cryostasis Revival》，大概六七百页，非常出色也非常全面，讲述了这个过程可能如何实现。当然我这是把几百页的内容浓缩成几句话，建议大家自己去读那本书。大致来说，复苏过程会这样开始：你此时处于极低的温度，在这种温度下基本无法进行任何操作，因此首先需要缓慢升温。

接下来，这种复苏方式依赖大量纳米技术。你需要“打通”所有血管，以便进入身体系统。然后借助不同类型的纳米机器人，在细胞或亚细胞层面上修复潜在损伤。而在目前的冷冻保存技术中，大多数情况下损伤是可以忽略不计的，因此这些损伤会在复苏过程中被修复。你还需要解决造成死亡的根本性疾病，无论是癌症还是其他问题，甚至包括我们目前称之为“衰老”的过程。这包括清除错误折叠的蛋白质，彻底清理这些障碍，并使身体恢复年轻。完成这一系列处理后，你需要快速升温，或者采取措施抑制升温过程中的冰晶形成。然后，在某个时刻用一些方法让心脏重新跳动，尽管这也许是其中最简单的一步。接着，细胞代谢恢复，大脑细胞重新获得氧气，启动代谢。然后，大脑的意识和其他功能大概率就会像在心脏骤停后的复苏一样“突然”恢复。我当然是在极度简化这个过程，但基本逻辑就是如此。最后，复苏者将再次拥有意识。

那Laura Deming创办的公司呢？他们是怎样的？你对他们有多少了解？他们打算如何推动这一事业？

目前在这个领域内，任何参与进来的人都是在为这项事业出力。他们是一家研究公司，不直接做低温保存服务。我完全支持任何投身于这一领域的人。不过，他们对自己具体在研究什么比较保密，所以我也不百分之百确定他们的研究路径。

我对他们的研究有大致了解，但那可能是非公开信息，我记得Laura是私下讲给我听的，所以我现在不确定自己是否能公开谈论这些。不过，无论如何，有人愿意进入这个领域绝对是好事。他们最近发布了一份路线图，上面展示了一些他们的计划。坦白说，路线图的前期步骤并没有什么新奇的，很多东西业内都已经做过了。当他们公布第一批结果时，圈子里也有争议，觉得算不上什么新突破。我个人也倾向于认为那不是特别新的东西。但他们后续的里程碑目标非常有挑战性。如果他们能实现，那绝对值得称赞，会是这个领域的一大进步。

假设我已经复苏，在若干年之后——也许是几十年、几百年甚至几千年后，我们无法确定。这时的社会可能和我去世时的世界已经完全不同。你刚才提到会有一个类似重返社会支持小组的机制。你是怎么思考这个问题的？

我认为这可能有三种结果，这主要取决于我们最终“穿越”到了多远的未来。所以，我想象了三种潜在的未来情境。

第一种，假设出于某种原因，技术发展比我们想的快，社会虽然有了新一代的iPhone，但它依然是iPhone，你还理解“iPhone”这个概念。在在这种情况下，基金会当然不会把你往门外一推就完事了，而是会有一个逐步融入的过程。这个过程可能不那么难，也可能需要付出很多努力。比如你是在2070年去世的……

到那时，社会是什么样就是什么样了。然后你在100年后被复苏，那么重新融入社会的过程可能就是一个加速版的社会运作“再教育”过程，对吧？

我以下所说纯属猜测，就像电影里的情节。所以你醒来后看到的第一个房间，可能看起来就像2070年的样子。你所熟悉、所记得的一切都在那里，比如桌子也还是你去世时记忆中的样子。然后下一个房间，也只是为了让你有画面感，可能就会有一些你尚能辨识但已经属于“新科技”的东西。就像从汽车到飞行汽车一样。人们从没见过飞行汽车，但他们仍然能想象出来——几百年前人们也能想象飞行汽车，因为它看起来就像是汽车。所以大致是类似这样的感觉。

所以我认为，在这两种情况下，只要基本的人际互动方式没有改变——比如我们现在不是视频聊天，而是面对面交流。我通常会在晚餐时跟别人讨论这类哲学性话题。而且，我常说，只要大家把手机放在口袋里，那么现在的晚餐桌上的互动方式，其实和100年前、200年前是一样的。甚至连话题都差不多，比如“工作怎么样”、“家里怎么样”、“明年有什么计划”、“天气如何”等等。所以只要这些基本互动方式还在，我觉得人们是很有可能赶上时代步伐的，也许不能百分百，但至少能赶上大部分。

再说一遍，这纯属猜测。未来也有可能发展得极其迅速，已经到了科幻小说的层面，一切都发生了根本性改变，导致你根本无法适应。

不过，我认为那时的社会很可能已经进入了“后稀缺时代”，物质不再是问题。而且我猜想，未来的社会会更有同理心。回看历史，社会越进步，就越会给予更多生命体道德价值，比如不同种族的人、不同国家的人，甚至动物。所以我猜想，未来的社会也会给予来自过去的人很高的道德价值。

如果到那时，人们发现这些来自过去的人确实很难快速融入社会，那可能会有一个解决方案：划出地球上的一块区域，把它打造成2070年的样子，让这些2070年的人生活在里面。然后用几十年甚至几百年的时间，逐步引入新技术，让他们慢慢适应。这个过程可能要持续多久我不知道，可能50年吧？

这是一个非常缓慢地让你进入所谓“现实世界”的过程。所以我认为，你一觉醒来发现自己身处反乌托邦未来的可能性微乎其微。如果未来真是反乌托邦，他们根本不会把你唤醒，他们才不会关心这些来自遥远过去的人。所以，这大概就是我的设想——当然，这一切都还停留在科幻和猜测的层面，但我觉得这是最可能的情况。

说到科幻领域，我同意你的看法，如果时间跨度非常长，社会大概率会进入没有物质稀缺的时代。但你还记得我在瑞典的那次闭门会议上提到过的那个担忧吗？我害怕自己醒来后，处于一种比死亡前更糟糕的状态。就是那种我不再掌控自己命运的状态。比如说，我的大脑被上传到了某个计算机系统里，而我已经无法控制自己的意识了。甚至可能，我无法再死亡，实现真正意义上的“不朽”。所以我会去思考那种可能存在的超长时间尺度下的痛苦。我知道你以前也被问过类似问题，那你是怎么回应这种虽然极不可能但确实可以想象的“疯狂设想”的呢？

我觉得关键在于，这种情况虽然极其不可能，但并非绝对不可能。我认识一个人，他说他之所以不选择冷冻，是因为害怕遭遇这种“无尽的折磨”，即使概率很小，但他认为这是极度负面的体验，因此他不愿冒险。从我的角度来看，如果我们讨论的是这个层级的思想实验，那么你现在选择冷冻或不冷冻，对你将来遭遇无尽折磨的概率，其实几乎没有影响。因为如果这个世界存在某种超级人工智能，出于某种原因真的想无限期折磨你——那么它很可能，比如在一个确定性宇宙中，能够“反推”出你原子的位置，然后实现对你无限期的折磨。

所以如果我们真的讨论到这个层面的思想实验，我认为你选择是否进行低温保存，在这种情况下并没有实际差别。或许你选择低温保存之后，被无限折磨的概率会有一个微不足道的上升，但也就仅此而已。

但现在我们讨论的，已经属于喝酒喝上头之后的思想实验范围了。对我来说，这类问题并没有多少现实意义。我的基本观点是：目前至少没有可靠的证据表明人死后还有意识存在，所以我现在的默认选项就是“不存在”。因此，我愿意冒着那一点点被“无限折磨”的微小风险，去避免“无限的虚无”。

Patrick，你是哲学家，你怎么看？

实际上，在政治学中也有类似的讨论：我们是否应该把“最小化灾难性后果的概率”作为首要目标？这样做是否理性？人们对此有不同的价值判断。

是的，有一个思想实验叫做“反事实抢劫”之类的。大概是说，如果我现在告诉你：“你要是不给我10欧元，我就毁灭世界。”你当然很大概率不信我，但因为负面后果太大了，所以从理论上讲，你还是应该给我那10欧元。这种讨论到最后就变得非常理论化，没什么实际操作意义了。

而且，Emil，我得说，如果我想到的是“无限期地活着”，我就不会有这些恐惧。比如你跟我说，明天我们就能解决衰老问题了，问题解决了，你不用低温保存了。我绝对不会说：“哦太可怕了，因为我现在被无限折磨的风险变高了。”但一想到低温保存，那种“漫长的时间流逝而我一无所知”的感觉，就会让我不安。

是的，我觉得关键在于你失去了很长一段时间的控制权。这种失控感会引发一种本能的不安，对吧？你觉得不舒服，不喜欢。但其实你每晚都在经历类似的事情。你每天上床睡觉，都可能第二天醒来就发现自己身处无限折磨的场景里。当然，这个风险你已经习惯了，每天都这样。但低温保存是个新事物，人们还没习惯，所以本能上会排斥它。

那你现在每天都在忙些什么？今年你最关心的是什么？对于Tomorrow Bio来说，明年最重要的事情又是什么？

我们的工作主要分为三大块，另外还有一些短期任务。第一块是“增长”——以更易理解的方式向更多人介绍这个议题，让他们在了解之后能做出是否加入的决定。第二是提升我们的综合能力，包括医疗能力、后勤能力和覆盖范围，这样一旦有人发生意外，我们能尽快派出团队。最后，也是同样重要的一点，是推动前沿研究，从根本上提升低温保存技术。

具体到今年，我们正在启动美国业务，这是一个大项目。目前我们已经做了一些“软启动”，明年年初会正式全面铺开。我们也在进行一轮新的融资，倒不是因为公司缺钱，公公司的资金足够未来很长一段时间的运营。我们希望将公司经营得非常稳健，有很强的抗风险能力，即使未来经济形式不好，公司也能始终保持安全、健康的运作状态。这就是我们当前和未来关注的重点。

你们开始拓展美国市场了，但美国已经有Cryonics Institute这样的公司了。既然已经有竞争，为什么还要去美国呢？

嗯，这个领域的“竞争”并不是什么大问题。他们可能有1500个注册成员，而我们目前规模还小，大约有600到700人。但我们用了不过短短几年时间就达到了这个规模，而他们花了50年。我们现在的增长速度是他们的10倍。但我们并不是为了从他们那里“抢用户”，而是希望用一种更好的方式去介绍这个理念，让那些从没考虑过的人也愿意说：“我也想加入。”所以有没有竞争对手无所谓——美国有3亿人口，他们有几千个会员对我们来说没什么影响。

对我们来说，进入美国是顺理成章的选择。首先，我们对这个国家更熟悉，语言相通，文化也更接近，这比去中东或亚洲要容易得多。其次，美国市场本身在很多方面也还有提升空间，比如他们的现场待命团队非常少。但你可能没想到，我们现在已经是在最多地点部署了团队的机构。

归根结底，我们最关注的还是如何让这个话题更容易被大众接受、更有吸引力，而不是去跟别人竞争。所以其实我们也很愿意与他们合作。虽然目前合作还没有正式开始，他们在做决策时有时会比较慢，但我们非常希望能一起做些事情。

我记得我第一次接触Tomorrow Bio时，第一印象就是你们看起来更亲切、更可信，甚至比现有的其他机构更有吸引力。我觉得你们在文字和视觉上的沟通方式，真的带来了不同。这是你们有意为之的吗？

是的，绝对是。这是我们刻意去做的事情。过去的情况是，如果你想签约低温保存，你就得成为一个“低温保存主义者”，这好像成了你人格的一部分。我说得有些夸张，但差不多也就是这样。好像你参与这个事情，就等于你必须是一类特定的人。我们想改变这种局面。你可以是任何人——医生、计算机科学家，等等都没关系。你只是觉得：“如果我明天死了，我宁愿被低温保存。” 就这么简单。

你不需要认同某种大的意识形态，也不需要给自己贴什么标签。这只是你做的一个选择而已。我们现在正朝这个方向努力，试图把这个议题以更大众化、更容易接受的方式传达出去。让人们能够说：“嗯，我觉得这有道理。” 然后加入也变得很简单，没有太多麻烦、阻力等等。

你们目前已经低温保存了多少人？

总数嘛……官方数字会在明年初公布。这些数据通常由基金会发布。去年我们有4例，现在已经达到了一个不错的两位数

明白了。那你们目前有多少注册会员？

大概在600到700人之间。

你刚才说你们增长得很快，比竞争对手快？

不能说“特别”快，我希望还能快得多。不过我们的速度大概是其他机构的5到10倍左右。我们目前每个月大约有20人注册，有时候能达到30人，有时候稍微少一些，差不多就这个范围。而其他机构通常一个月也就新增几个人。

我正想问，有没有哪个政府对这件事比较友好、感兴趣，或者给予支持的？

目前还没有。我觉得政府还没到感兴趣的阶段，毕竟为什么要在意呢？每年才几十个人做这个。

**36:38 📍 谁在签约低温保存？典型的用户画像：35-45岁，从事科技行业，无神论者

只要科学研究是自由的、你对自己死后的身体有决定权，那他们也不会反对。说实话，我们也没有特别去主动寻求政府支持。我曾经和德国的一些议员聊过，他们问我：“我们能帮什么忙吗？”我都不知道该向他们提出什么要求。因为真正想要的东西，他们也不太可能真的推动。而除此之外，我们也没遇到什么阻碍。低温保存目前是合法的，也没有政策障碍。所以我可以理解他们没有明确立场，毕竟他们目前也没有理由去关心这个话题。

你之前提到，也许签署一个低温保存协议不一定要成为你的某种个人身份认同

但我想问，签约的人主要是男性吗？他们签约时有特定的年龄段吗？这里是否有些趋势？

是的，客户中确实是男性更多。成员年龄通常在 35 到 45 岁之间。通常都是非常健康的人，不是那些生命垂危的人。他们多数只是觉得，“这件事对我来说有意义，万一哪天我出了什么意外，我希望有低温保存这个选项。”签约者通常都在科技领域工作，比如工程师、程序员等等，这就是我们典型的签约用户画像。

你提到了人口特征，比如男性居多。那宗教信仰方面呢？

几乎全是无神论者或不可知论者。信教的人比例非常小。我记得曾问过一位宗教信仰者为什么也要低温保存，因为从理论上讲，宗教已经为“来世”提供了解决方案了。他回答说：“如果我能在世上多活一段时间，我就能为上帝做更多善事。”我觉得这个逻辑可以理解，虽然这样的想法极少，但99.9%的签约者都是无神论者。

有趣的是，根据研究中心的一项调查，其实宗教信仰者中支持“激进延寿”理念的人比普通大众还多出1%。

有意思，我还真不知道这件事。虽然1%可能就在统计误差范围内，但确实挺出乎意料的。

没错，这仍然很令人意外。

我们之前以我为例聊了整个流程。但你说你们现在已经有两位数的低温保存案例了。根据你们已经完成的这些案例，经验如何？它们是计划中的，还是突发的？

有一些客户是从其他机构转过来，因为他们认为我们的机构更稳定、靠谱。对于我们自己执行的案例，我们也做了大量的培训。我倒是没有觉得有特别令人意外的情况。

**38:52 📍 一个重要警告：千万不要让亲属为你支付费用 **

当然，这个流程本身就挺复杂的，有很多后勤细节和配合要素。所有案例的当事人都知道自己时日无多，所以没有那种最后一分钟的紧急情况。但这个过程又有双重性：你知道自己快要去世了，但又不知道具体是哪一天。

所以这会增加一些复杂性。但我们没遇到过那种“突然接到电话说某人刚去世了”的突发案例。等等，这么说也不完全对。确实有一个例外案例，当事人去世后最终没有进行低温保存。所以，提前把所有事情——资金、文件——都准备好，是极其重要的。有些人总想着“我先签约，以后再准备”，这在理论上当然可以。

但我知道的每一个案例，不管是我们自己的还是其他机构的，如果他们没把一切文书和资金安排好，那人去世后往往就不能被低温保存了。我们自己就有一个这样的案例，好像是去年发生的。很不幸，但这种事确实会发生。

我记得你在那次研讨会上也提过，有些案例的资金可能依赖于近亲，而这其实是有风险的

对，我们强烈不建议这么做。因为亲属在哀伤的过程中，会经历不同的心理阶段。刚开始他们可能很支持低温保存，但过几天就会改变主意。说得极端点，有时候他们在“接受死亡”的时候，突然就觉得低温保存“其实也没那么必要”。所以，我们强烈建议不要依赖近亲来支付低温保存的费用。

Emil，我觉得我们今天聊得非常全面了。

我也觉得。我们确实聊得很透彻。有时候我参加的播客只有15或25分钟，我得快速总结。但这次我们覆盖得非常全面。

太棒了，Emil，非常感谢你今天抽空来和我们对谈，内容非常精彩，也希望听众现在对这件事有了更清晰的理解。也希望你将来能再回来，我们可以做一次更新，看看这之后又发生了什么。

我很乐意来！也非常感谢邀请。这次聊得很棒！