E15 攻克衰老，从消除恐惧开始 ♾️ Aubrey de Grey: 损伤修复能让我们永葆青春吗？| 他山之石

欢迎收听不朽真龙博客，我们是一家投资长生不老领域的市民驱动基金，投资之外，我们出版翻译书籍，资助行业会议和学术机构，制作博客和媒体内容，从而支持抗衰科学研究、布道续命、理念信仰。你现在收听的是《他山知识》系列节目，我们通过翻译与 AI 语音克隆，让全世界的科学家和思想者用中文为你讲述最前沿的狼 Gecko 技术与理念。本系列由不朽真龙团队制作，内容已获授权，对其中学术观点保持中立。

Biran:
很高兴今晚能邀请到 Aubrey，我想在座的大多数人可能知道 Aubrey。他是一家科学基金会的首席科学官，多年来一直在通过非营利组织资助衰老研究。他们重点支持一些其他人可能不会资助的项目，秉持着根据远见能带来巨大的长期影响的理念。它同时也是 Rejuvenation Research 的主编。

Biran:
今晚最让我兴奋的是 Aubrey 你来到了这里，这是我们系列讲座的第三场。第一场我们请到了 Matt Cavaline 来介绍衰老的基础知识，第二场则是 Paul Irving 来讲人口老龄化，现在我们希望由奥瑞来谈谈未来长寿研究的方向，以及你当前的愿景。现在把话筒交给你，非常期待你的演讲。

01:26 📍 长寿是个危险的词，它让人们对我们的研究产生误解

Aubrey:
非常感谢你 Brian，很高兴能来到这里，现在我们开始。大家好，非常高兴在这里和大家见面。我看到今天有相当多的观众能和新的群体交流，很棒。过去几年里，我有幸几次来到新加坡，不过也有一段时间没来了。我想先从术语谈起，比如长寿这个词在我们的领域里经常会使用这个词，尤其是当面向公众交流时。但使用这个词其实有点危险，因为人们往往会根据自己的理解去想象这项研究的目的。我想先强调这一点，因为当你谈到长寿时，即使你说的是延长健康寿命，很多人还是会理解成让人们活得更久。但健康状况依然跟如今的老年人一样，即便可以说他们在同龄人中还算健康，但这根本算不上真正的健康，比如他们根本无法在舞池里跟孙女们一起蹦迪。

Aubrey:
所以我认为必须一开始就强调，像 Brian、Matt 和我所研究的其实就是健康，我们做的是医学研究，仅此而已。没错，我们的医学研究确实有可能带来一个很大的副作用，让人们活得更久，因为我们所做的研究有潜力去预防老年人群中目前影响健康的所有疾病。因此作为副作用会让人们的平均寿命延长，毕竟当今大多数人死于疾病，但这仍然只是副作用。所以我要在一开始就强调这一点。

Aubrey:
很多人一听到长寿研究，就把关注点放在延长寿命的那一面，忽略了研究的核心，也就是避免衰老带来的疾病。于是他们开始想象，如果人人都活得更久，会不会出现别的问题？比如他们会说，天哪，我们该把这么多人安置在哪？或者说独裁者会不会永生，生活会不会变得无聊？难道死亡不是赋予生命意义的吗？诸如此类的问题，像布莱恩和我这样经常进行公众演讲、与大众交流的人，大部分时间都得用来应对人们的各种潜在顾虑。所以我喜欢在一开始就强调这些顾虑，其实都放错了地方。

Aubrey:
因为我们谈论的是医疗保健，目的是让人们在生理和心理上都能在相应的年龄段活出远超预期的健康状态。是的，我们未来可能会面临新的挑战，但实际上，对于我幻灯片左侧列出的所有问题，乃至许多其他问题都已经有了相当直接的解决方案。但即便没有，我们对此也应该有一个正确的认知，要记住，保持健康对人们来说有多么重要。

Aubrey:
好了，现在我来谈谈科学层面讲 SENS 研究基金会在做什么，以及所有从事衰老生物学研究的人员到底在做什么。我们的目标就是让人们保持健康。我们首先要问自己的问题是，为什么这件事至今还没实现？因为在过去 200 年里，人类社会在预防婴儿和儿童的健康问题上取得了巨大的成功。要知道，即使是在世界上最富裕的国家，200 年前也依然有超过 1/3 的婴儿活不过一岁，还有很多人死于分娩或生命的其他阶段。

Aubrey:
而我们之所以能扭转这一切，之所以如今在工业化世界，几乎没有婴儿会夭折，这归功于一些非常简单的措施，比如仅仅是意识到卫生的重要性就极为关键，就挽救了数不清的生命。而像疫苗和抗生素这样的简单药物，几乎消灭了那些在婴儿期夺去大量生命的疾病，比如白喉和肺结核。

04:53 📍 为什么我们能用简单的卫生和疫苗战胜传染病，却无法攻克衰老？

Brian:
所以我们要问的问题是，老年疾病究竟有什么不同？为什么医学研究没能像应对传染病那样有效控制它们？大多数人认为答案就在于此。在人生的晚年，身体会出现很多问题，而且这些问题几乎是同时出现的，这意味着它们会相互影响，相互加剧。所以很多人会想，问题就在于复杂性，正是这种复杂性难倒了医学研究，难以控制局面。

06:08 📍 应对衰老的三条路：传统老年学、老年医学和SENS的“损伤修复”

Aubrey:
没错，这确实是部分原因，但并不是全部。我想首先解释为什么我们在这个领域没取得太大进展，我必须先给衰老下一个定义。如果你听过这个系列的所有讲座，你会发现不同研究者对衰老的定义各不相同，但实际上这些定义差异不大，彼此并不互斥。我个人偏爱我这个定义。原因有二，首先它是机制性的，它能让你清晰的看到衰老是如何一步步发生的。其次，它能帮助我们揭开衰老的神秘面纱，让你明白我们并不把衰老看作一个难解之谜，我们其实对它的本质有相当清楚的理解。我要说的是，衰老是两个过程的结合，其中一个过程贯穿一生，我是说真的是一生，从我们出生前就已经开始了。另一个过程则在之后才启动，前一个贯穿一生的过程就是新陈代谢，也就是那个维持我们日复一日生存的庞大生命过程，网络在运行过程中会不断产生损伤。我说的损伤指的是什么？简单说就是身体在分子和细胞结构上发生的变化，这些变化是身体为了维持生命而运作时的副产物。它们是完全内在的，不可避免的是新陈代谢必然带来的结果。但我们的身体被设定为可以容忍相当程度的这类变化，这就是为什么在中年之前我们感觉不到什么问题。一个四五十岁的人，在身心功能上和 20 岁时也差不了太多。然而身体能容忍的损伤是有限的，当超过这个阈值时，就可以称这些变化为损伤。一旦积累过量，后面一个过程便会启动，也就是晚年的各种健康问题开始出现并恶化。

Aubrey:
衰老的病理正是由体内这些累积的损伤所驱动的，最终导致身体无法再正常维持下去，这就是衰老，它是这两个过程的结合。这意味着什么呢？我之所以如此谨慎地给出衰老的定义，是因为如果没有一个清晰的定义作为起点，人们就很容易在如何应对衰老上犯错。而几乎所有人都会犯的第一个错误，就是，如果你问他们人类会因为什么生病，他们给出的答案几乎总是类似于你在这张表上看到的东西。

08:14 📍 攻克衰老的捷径：不干预新陈代谢，也不等病入膏肓，而是定期修复身体损伤

Aubrey:
首先他们会说有传染病，这是第一栏。然后是遗传性疾病，少数不幸的人会继承，这是第二栏。接着是一大类晚年的慢性进展性疾病，比如阿尔茨海默症和几乎所有癌症。最后，大多数人会认为衰老本身是一些定义模糊的概念，比如虚弱，人们对衰老的直觉认知是它和疾病完全不同，甚至不同到他们认为衰老原则上是医学无法触及的领域，仿佛它被编织进了宇宙的基本法则里，天生就和疾病不一样。这就是个大问题，因为它导致我们在治疗第三栏里的那些疾病时采取了非常低效的方法，比如阿尔茨海默症，在当今社会，几乎所有用于老年人医疗的资金都落在我称之为老年医学的范畴。老年医学的做法是直接针对晚年出现的病理现象，好像他们是某种感染一样，试图把他们从身体中清除，但这注定是行不通的。主要回顾一下我刚才展示的那个简单图示，你就会明白这实际上等于是在攻击损伤的结果，而不是损伤本身。换句话说，老年医学的疗效必然会随着年龄增长而越来越差，几乎注定不会成功。你可能会想，等等，如果问题这么明显，为什么人们还在继续这样做？为什么这仍然是维持老年人健康的主要范式？有人会回答说，因为别无选择，但事实并非如此。我认为真正的原因是人们没有正确的思考衰老。要回答人类会如何生病这个问题，我们必须换一种思路。如果你仔细看这张新表，会发现所有栏目和之前那张是一样的，唯一的不同是我移动了那条黑色的分界线。我想强调的有两点，第一、第三栏和第一栏完全不同，我们根本没有理由认为可以用治疗传染病的那些成功方法来解决第三栏里的老年健康问题。但移动分界线所强调的另一个重点是，第三栏和第四栏之间本质上没有区别，唯一的不同只是语义上的第三栏只是我们选择赋予了疾病名称的那些衰老表现而已。这意味着第四栏当然也不应该被视为医学的禁区，因为第三栏已经在医学范畴之内了，这一点非常重要。那么这对干预手段的选择意味着什么呢？它确实带来了一些重要的提示，一个多世纪前，有少数人已经意识到老年医学注定不会奏效，于是他们提出，好吧，那我们就走预防的道路。于是，整个老年学领域诞生了，它的灵感来自自然界。我们观察自然时会发现不同物种的衰老速度差异巨大，有些物种衰老得非常快，而有些则慢得多。于是他们的想法是，或许如果我们深入研究，就能理解其中机制，并将这种理解转化为某种疗法，让身体运行得更干净，从而降低新陈代谢产生损伤的速度，推迟损伤积累到致病水平的时间。但遗憾的是，这种努力也几乎完全没能推迟晚年健康问题的到来。为什么会这样呢？原因就在于复杂性，新陈代谢实在太复杂了。

10:27 📍 衰老的七宗罪：所有衰老损伤都可以归为这七大类

Aubrey:
不信你看眼前这张图，这只是我们已知的代谢运作方式中的一个小子集的简化示意，而这就已经乱的不成样子了，任何写过代码的人一看就会立刻意识到，这简直就是终极噩梦版的魏佳注释的混乱不堪，代码我们根本不可能拆解清楚，新陈代谢这团乱码也不可能在阻止新陈代谢产生损伤的同时，又不产生副作用去妨碍它维持生命相关的必需功能。

Aubrey:
但幸运的是，还有第三种方法，我称之为维护法，也就是我们所谓的损伤修复法。我们想要实现的目标，归根结底是将新陈代谢与病理分开，我们希望人们能够继续维持代谢，也就是说继续活着，但不会因此走向衰退和疾病。从原理上讲，这种分离有几种方式我已经说明了，我们不能通过分离损伤与病理，也不能通过分离代谢与损伤来做到这一点。但我们可以选择定期修复已经产生的损伤，我们就能阻止病理过程发生，避免损伤累积到致病水平，而不必从一开始就减缓损伤的产生速度。这种方法前景相当乐观，把它称为常识性的替代方案的话，似乎有些傲慢，好像在说其他方法都不靠谱，但我并不觉得这么说是在夸大。理由很简单，我们已经在其他领域成功的做到了这一点，而且已经做到很久，比如这样超过 100 年的汽车，为什么它至今还能正常运转？并不是因为它被设计为能够正常运作 100 年，它原本只被设计为能工作 10 年，但由于它在整个生命周期中都接受了全面定期的预防性维护，因此现在依然运转良好，就像新的一样，预防性维护就是有效的，人体归根结底也是一台机器，因此我们完全应该能做同样的事。

Aubrey:
从另一个角度看，衰老更像是一个物理现象，而不是生物现象，比如意识就是生物现象，汽车并没有意识，但衰老在人类身体里与在人造机器上的表现本质上是一样的。因此全面的预防性维护理应同样奏效。不过我有一个关键问题没回答，这种方法在实践中真的可行吗？毕竟新陈代谢如此复杂，衰老中的病理也同样复杂，那么位于两者之间的损伤或许也会很复杂。这样一来，即便这种方法看似合理，也可能难以操作，但信任的是，情况并非如此，因为我们实际上可以对损伤进行描述。

Aubrey:
在表格的左边，我列出了 7 类损伤，也就是人体晚年出现的问题。正如我之前所说，它们是分子和细胞结构上的变化，最终积累过多，超出了身体的应对能力。而这种分类方式非常可控，仅仅 7 大类，而它的价值体现在表格的右边。关键在于，对于每一类损伤，我们都能提出一种通用的修复方法，这使得维护法能够被实现。而这些疗法之所以称为通用，是因为尽管同一类别中的具体实例存在差异，但仅仅是细节上的差异。

Aubrey:
举个例子，我们来看第一类细胞丧失，这里指的是某些细胞死亡后身体没有自动替换新的细胞，当这种情况发生时，受影响器官中的细胞数量会减少，最终不足以维持器官功能。原则上我们可以通过干细胞来解决这个问题。我们在实验室中事先准备好细胞，使它们在注射进人体后能进行分裂和转化，替代身体没有自行补充的细胞。当然，不同组织的干细胞疗法存在差异，但它们也有许多共通点。一旦某些组织的干细胞疗法成熟，其他组织的疗法开发就会快得多，容易得多，这也是分类如此重要的原因。所以没错，损伤确实复杂，但并非无法管理。

Aubrey:
简要谈谈我们的科学研究基金会的工作。我们多年来一直在推进损伤修复法。我很自豪地说，我们已经成功地启动并推动了一些极为重要的生物医学研究领域，这些领域此前一直被忽视或被认为过于困难而无人涉足。我在这里只选了我们过去多年来发表的一小部分论文，这些选出来的是真正的突破性工作，彻底改变了我们研究并干预某些衰老问题的方法。如今，这些研究领域中的许多已经进入私营部门，被创业公司进一步落地。此外，在学术界，这一整套思路也就是把衰老问题用分而治之的损伤修复方法来处理，已经成为主流。

Aubrey:
20 年前我刚开始讨论它时，还相当有争议，许多人不明白它如何运作，因为它引入了很多老年学之外的科学。而研究衰老生物学的人对此并不了解，但现在情况已经完全改变。我这里举例展示了一篇论文，发表在 7 年前，是过去 10 年中衰老生物学领域被引用最多的论文。

Aubrey:
正如你所见，思路基本相同，他们把衰老划分为 9 类，而不是 7 类，但这只是另一种细分方式，并没有提出任何我 10 年前没说过的新东西。右侧列出的就是对应的干预手段，所以这个想法现在已完全走入主流。我刚才提到其中一些领域已经进入私营部门，我认为过去几年里最重要的变化就是越来越多既勇敢又理性的投资者出现，愿意在早期阶段就出手资助这些项目，并将他们一路推进到临床。这非常重要，主要因为投资人能投入比捐赠者更大的资金，因此这些项目现在获得了比以往更充足的财政支持，这点至关重要。

Aubrey:
当然，这种变化分布并不均衡。我们的基金会仍然存在的原因就是因为还有一些非常重要的项目尚未达到足够的概念验证水平，无法以这种方式被孵化出去。但这种转变确实在发生，而且远不只是从我们的基金会衍生出的公司参与其中。我在这里列出的是若干与此理念相符，以各种方式从事损伤修复的公司。

16:42 📍 长寿逃逸速度：当医学的进步速度，超越你衰老的速度

Biran:
谢谢你，Aubrey，非常有趣，听你的演讲总是令人振奋。多年来，我们在世界各地有过许多非常精彩的对话，充满信息量，又非常有趣。不过我得提醒你，我记得那些场合好像总是有酒精助兴，所以这次可能是我们第一次不喝酒的对谈，不知道效果会怎么样，我拭目以待。

Aubrey:
哈哈，确实，幸好我这儿有咖啡。

Biran:
我想从你关于新陈代谢和损伤修复区别的那个评论开始，有人可能会说，所有已知对衰老有影响的干预措施都可以算作代谢干预，比如雷帕霉素、TOR 通路、二甲双胍等等。我知道这些干预的下游效应也包括修复蛋白质损伤之类的，但改变新陈代谢和修复损伤之间到底有多大区别？你是不是认为那些代谢干预只是小打小闹，而我们真正需要的是更直接的专注于损伤修复？

Aubrey:
你已经说到了重点了，我认为过去一个世纪里，许多研究衰老生物学的人们都被一个现象给误导了，那就是在上世纪 30 年代发现的热量限制实验。如果让实验室里的动物主要是啮齿类，如小鼠、大鼠吃得比它们正常吃得更少，它们就能活得更久，这个数字相当惊人，比如让小鼠少吃 30% 到 40%，它们的寿命就会延长 30% 到 40%。如果能在人类身上也实现这样的效果，那就意义非凡了。

Aubrey:
事实上，当我在 90 年代末千禧年初进入这个领域时，许多备受尊敬且知识渊博的学者还在说，我们的目标就是在人类身上实现同等比例的寿命延长。但对我来说，这种想法始终有些问题。因为早在 20 年前，人们已经很清楚的看到通过这种热量限制的方式获得的寿命延长幅度与物种本身的寿命长度呈现出强烈的反比关系。比如一些只能活几周的物种，通过这种方法能让他们的寿命延长 5 倍。而寿命较长的物种，比如当时研究的拉布拉多犬，平均寿命 11 年，延长幅度大约只有 10%，当时还有针对非人灵长类的实验，结果出来后延长幅度更小，运气好的话也只有几个百分点。而且从进化的角度看，这个结果也完全合理，所以现在人们普遍接受这样一个观点，对于人类这种长寿物种，用这类方法不会带来显著的寿命延长。

Aubrey:
当然像雷帕霉素这类药物，本质上就是在欺骗身体，让他以为自己正处于节食或饥饿状态，但实际上并没有。这当然很重要，毕竟人类喜欢吃东西。当然。我并不是说这些干预就毫无价值，完全不是，它们确实能让人们比以前更久的保持健康，但它们绝不是最终的圣杯。我认为随着我们如今越来越关注损伤修复，未来我们通过这种方法推迟晚年健康问题的效果，将远超单纯追求让新陈代谢更干净所能达到的效果。

Biran:
这就引出了一个有趣的问题，我们现在都在努力思考如何设计临床试验来验证我们确实能够改变衰老的速率。现有方法包括针对长寿通路的药物开发，并以此治疗疾病，或者像 TEM 试验那样尝试同时预防多种疾病，以及最近兴起的生物标志物研究。你怎么看这些选择？

Aubrey:
没错，衰老发生的如此缓慢，对研究来说确实极其不便。因为我们关注的终点指标也就是人们生病，这需要在未来很久以后才会出现，这其实是整个预防医学面临的普遍难题，如今预防医学仍然是例外，而不是常态。我们确实有一些成功的药物，比如他听类，很多尚未生病的人会服用，因为大家普遍认为这能推迟他们生病的时间，但这种情况终究是少数。我认为部分原因在于社会认知，人们对医学的理解还不够，觉得它有点像黑魔法，担心试验性的新药可能弊大于利，尤其是在你还没病的时候。所以预防医学本身就很难推广，而对于衰老，你要等到很久之后才可能生病，这就更难引起人们的重视了。但这也正是损伤修复相对于清理新陈代谢的另一个优势。如果你要清理新陈代谢，你必须尽早开始，因为一旦大部分致病损伤已经形成，再把新损伤的产生速度减半，收益就很有限了。而损伤修复则不同，你可以在中年甚至更晚的时候开始，依然有望获得显著的好处。我。

Biran:
想回到你 20 年前提出的那 7 个策略，在这些方向上，哪些我们取得了最大进展？哪些被证明相对容易，哪些又更困难？

22:03 📍 SENS基金会的角色：资助那些“过于超前”而拿不到政府或风投资金的“拓荒”项目

Aubrey:
难度排序来看，这些年来基本没有变化。当我最初提出并思考这 7 个方向时，干细胞疗法已经算是一个比较成熟的概念。人们知道它是恢复组织细胞数量的好方法，而另外 6 个方向当时几乎没人相信他们可行，甚至在理论层面都不被重视。我们的研究基金会往往专注于最被忽视的领域，也就是通常最困难的部分。哪怕在三四年前，我都还不能拍着胸口说，我们在所有 7 个方向上都取得了实质性进展，但现在可以了，甚至在最困难的方向上也是如此。当然，他们依然是最难的，依然落后，需要追赶，比如线粒体突变就是 7 个之一，要解决它真的非常具有挑战性，目前还没有衍生出创业公司，但我认为我们可能只需 5 年就能进入恢复突变线粒体功能的临床试验。所以总体来看，进展令人振奋。太。

Biran:
棒了。而且我们俩一直都在努力说服人们长寿研究需要更多的资源投入，最近私营部门的参与度大大增加，这其中肯定有你的功劳，这是好迹象，但你觉得公众的看法真的开始改变了吗？我们还需要去游说政府吗？还是说只靠私营部门就能成功？要改变这个领域的范式，下一步该怎么走？

Aubrey:
是的，这些年我逐渐形成的观点是并不存在某个唯一的，下一步，我们必须在所有社群中同时倡导，无论是公众投资者还是政府，基本上就是一砖一瓦的建设，同时在实验室里取得渐进式的进展，这样我们就能拿出越来越有力的证据，这证明这一切确实可能，而不仅仅是科幻。

Aubrey:
以新冠疫情为例，我认为新冠可能带来了一线希望。一个机遇，我们在全球范围看到的情况是，绝大多数公众都愿意接受对其生活极其严苛的限制，尽管大部分人并不属于高风险人群。新冠是一种高度年龄特异性的疾病，即便与其他传染病相比，老年人受到的影响也要严重得多。年轻人，除非你已经提前出现了一些晚年才有的健康问题，否则通常是相当安全的。但即便如此，人们还是愿意不去上班，遵守各种规定。这让我意识到年轻人是在乎老年人的。换句话说，把纳税人的钱真的去投入到那些帮助人们在晚年保持健康，当然包括免疫系统健康的研究中是有选票价值的，如果这一点能被世界各地的政策制定者和决策者，尤其是民选官员所理解，我们可能会看到一个完全不同的世界，希望。

Biran:
如此。而且疫苗的成功研发也有望增强人们对科学能造福于己的信心。我希望这是个积极的信号。好了，我们来连线 Max，他收集了一些来自观众的问题。

观众:
先从 Gregory Paulo 的问题开始，他想知道你如何评估并定义一个损伤的阈值，超过多少损伤就必须进行修复。

25:20 📍 从公益到商业：抗衰老研究如何从实验室走向市场？

Aubrey:
这实际上是一个关于测量的问题，研究衰老最困难的事情之一是那些在生命晚期驱动疾病发生的分子和细胞层面的根本性变化往往很难直接测量，所以我们只能通过一些间接指标来评估。但这没关系，因为 Brian 和我等人做的研究正是为了开发出可靠的代理指标。目前老年学研究中有一个我还没提到的重要方向是生物标志物的开发，它能让我们相对准确地预测一个人多久之后会出现晚年常见的慢性进展性疾病。这取决于他们体内已经存在的某些分子特征，这是人们数十年来一直期待的，但几乎没成功过。不过过去几年，由于高通量技术的出现，比如能快速测量整个基因组或蛋白质组的技术，这个方向取得了巨大进展。我们现在已经非常接近能够做出可靠的此类预测。

Biran:
希望如此，而且疫苗的成功研发也有望增强人们对科学能造福于己的信心。我希望这是一个积极的信号。好了，我们来连线 Max，它收集了一些来自观众的问题。

观众:
下个问题是在分子机制层面，酒精是否会在衰老过程中扮演某种角色，或者说普遍的加速衰老？我觉得这个问题很适合你们来回答。

Aubrey:
嗯，酒精在衰老问题上有点像是性生火，换句话说，有些人说少点比较好，有些人说多点也无妨，这可能取决于个人情况。人们常说一句话，凡是适度，连适度本身也要适度。我想这大概就是我所能给出的答案了。

Biran:
酒精和 sing 其实也并非完全无关，它们之间也有一定的联系。

Aubrey:
是的，要强调的一点是，之所以在这些问题上存在争议，是因为每个人都不同，在如何保持晚年健康这件事上没有一个放之四海而皆准的答案。生活方式、饮食等方面对不同个体的影响差异极大，所以唯一能给出的普遍建议就是关注自己的身体，找出身体不喜欢什么，然后避免它。下个问题。

观众:
是，作为一名慈善家、投资人，我该如何找到最值得投资的初创公司或组织？

Aubrey:
这很简单，给我发封邮件，我来告诉你。当然我们网站上也有一个又大又友好的捐赠按钮，这是一个发展极其迅速的领域，所以你这个问题问得非常好，要知道无论是作为投资人还是慈善家，想知道钱投在哪里最好最正确的做法就是与专家交流。这也是为什么我， Brian 以及这个领域的其他一些顶尖研究者会花大量时间与公众对话，因为我们认为教育那些有能力提供帮助的人是我们工作的一部分。这当然不仅限于资金上的帮助，也包括影响舆论领袖，甚至影响那些正在考虑投身科学事业的年轻人。就在昨天，我还给一群本科生做演讲，他们还没有决定未来的职业方向，我希望能激励一些人投身衰老生物学研究。

Biran:
是的，特别是在这个飞速发展的长寿领域，现在有点像西部脱荒时代，无论是诊断治疗还是延长健康寿命的策略，都有各种各样的想法，没人真正知道哪个是绝对正确的答案，但这正是这个领域的魅力所在。当然，从公司的角度看，最终的回报也可能非常巨大，所以这是一个令人兴奋的参与领域，但也可能不是最容易做决策的地方。

观众:
接下来有一个与衰老相关的问题，低温保存在其中扮演什么角色？

Aubrey:
低温保存是一个非常重要却同样严重被忽略的研究领域，我们孵化的一家公司就专注于此，其负责人曾是我们的首席运营官。如果我们能成功低温保存心脏、肾脏、肝脏等实体器官，情况就会截然不同。眼下在医疗体系中，有大量患者在等待器官移植的名单上死去，因为要找到一个功能正常又与免疫系统相容的器官，只能依靠极少数捐献者，而且捐献者往往不会在受体需要时恰好去世。如果能建造一个器官库，把器官长期保存可用，那情况会完全不同。这个领域确实有很棒的研究在进行，但资金严重不足，如果能真正实现，那将是非常了不起的。

观众:
我自己想插播一个问题，Aubrey，你的方法更偏向工程化和损伤修复，而 Brian 更偏向小分子药物。在理念上，你们最大的分歧在哪里？

29:30 📍 成为长寿革命的一部分：你也可以为加速科学进程做出贡献

Aubrey:
真的吗？我完全不觉得我们的理念有任何冲突。就像今天 Brian 的第一个问题提到了雷帕霉素这类药物的对比，在我们试图实现的目标上，我们有巨大的重叠。我认为如果人们理解损伤修复即将带来的好处，以及可能获得多少额外的健康寿命，他们会更愿意关注自己的身体，无论是在生活方式和饮食上，还是在获取一些帮助代谢清理的药物上。所以这两种方法之间存在着巨大的协同效应。

Biran:
是的，这引出了一个问题，不同类型的损伤需要被修复，但当我们审视许多现有的干预措施，比如热量限制，你会发现它能改善几乎所有的衰老标志，甚至像雷帕霉素这样的单一药物也能起到类似作用。那么在修复损伤时，这些修复过程是相互独立的吗？还是一种损伤的修复，会对其他损伤产生串扰效应。

Aubrey:
这是个非常好的问题。几年前，当我们在实验室里第一次看到真正的损伤修复案例及其对整体衰老的影响时，我感到非常惊喜。当时的重点是我七大类别中的一个清除衰老细胞。几年前，我们已经能用小分子药物很好地做到这一点了，而在接受这种疗法的动物身上，我们看到的功能维持效果之广泛远远超出了我的预期。我们一直都知道不同类型的损伤之间会有一些串扰，修复一种损伤能帮助身体减缓其他损伤的积累。但这种交互效应的强度远超我的想象。这是一个巨大的令人惊喜的发现。最后。

Biran:
一个问题，你似乎曾经说过，今天活着的人将来可能会活到 1,000 岁。我不确定你当时是不是这么说的，但现在你怎么看？在不久的将来，人类的最大寿命会是上升还是下降？

Aubrey:
是的，当然我们今天看到的是过去一个多世纪以来，预期寿命和平均寿命的持续增长正在趋于平缓。在很多国家，这个数字几乎停滞了。若要继续延长人类寿命，我们必须引入全新的范式。当然，就像我一开始提到的，活得更长只是活得更健康的副产品。那到底能活多久？损伤修复的特点是它可以持续进行，而且我们会不断提高修复的能力。所以我提出了一个概念叫做长寿逃逸速度。他的意思是随着时间推移，要把人类体内的损伤维持在不至于治病的低水平，会越来越困难。因为有些损伤我们能修复，但还有更棘手的，暂时修不了。不过与此同时，科学家们也会不断提升修复技术，因此我们可能始终能领先于死亡一步，无限期的维持健康。理论上，如果老年疾病完全被消除，人类的平均寿命可以轻松进入千岁以上，而且这是一个保守估计，因为它假设与年龄无关的死亡原因保持不变。但既然我们能够研发出像是自动驾驶汽车这样的东西，那我们也应该能研发出治疗非衰老相关的疾病的技术。

Biran:
太棒了，谢谢你，Aubrey。